– Қайрат Пернешұлы, жемқорлыққа қарсы күрес саласын талай жыл басқардыңыз. Бас прокурор да болдыңыз. Парақорлармен пәрменді күрес жүргенімен, жемқорлықты неге жүгендей алмай жүрміз?
– Егемендікті ең алғаш жариялаған күннен бастап сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес – мемлекеттің маңызды міндеті болып жарияланды. Бұл саладағы заңдарымыз, тәжірибеміз де халықаралық стандарттарға сәйкес жасалды. Сыбайлас жемқорлыққа қарсы екі заң және екі мемлекеттік бағдарлама қабылданды.Сыбайлас жемқорлыққа нақты құқықтық сипаттама беріліп, әкімшілік және қылмыстық жауаптылық бекітілді. Алдына алу мақсатында басқа да салаларды қамтыдық. Мысалы, түсіндіру мен ағартушылық жұмыстарына аса көңіл бөлінді. Ондағы мақсат – қоғамда сыбайлас жемқорлыққа қарсы жиіркеніш қалыптастыру еді. Мектептер мен жоғарғы оқу орындарында арнайы дәрістер жүргізіліп, пәндер енгізілді. Сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрестегі алдыңғы қатарлы елдерге сарапшылар өз ұсынымдарын жіберіп, осы бағыттағы алыс және орта мерзімдегі мақсаттарды айқындауға атсалысты. Зерттеулер сол уақытта қоғамымызда тұрмыстық сыбайластықтың өте жоғарғы деңгейде екенін көрсетті. Алғашқы күш сол теріс құбылысқа бағытталды. Сол кезде қоғам тарапынан «Айран ішкен құтылып, шелек жалаған тұтылып жатыр» деген түрлі сын-пікірлер айтылды. Халықтың үніне құлақ астық. Өйткені, заң алдында бәрі тең. Бұл Конституцияда да көрсетілген. Азаматтық қоғам да жоғарғы шенді парақорларды ешбір қорқынышсыз әшкерелеуге көшті. Соның нәтижесінде жауапқа жоғары лауазымды тұлғалар да тартыла басталды.
Осыдан кейін, «мемлекеттік қызмет арқылы бақ-дәулетімді заңсыз көбейтемін» дейтіндер азаятын шығар деп ойладық. Бірақ ондай көрініс байқалған жоқ. Құзырлы органдарға халықтың сенімі төмендеді. Кресло арқылы байығысы келетіндердің көбеюіне кеңес дәуірінен қалған қасаң түсінік әсер етті. Ол кезде қаржылық экономика болған жоқ. Адамдар бақ-дәулетке жетудің жолын мемлекеттік қызметтен іздеді. Сосын үмітімізді шекара асып, шетел көріп келген жастардан іздедік. Зайырлы елдердің білімімен сусындаған жастарымыз сыбайлас жемқорлыққа қарсы құндылықтарды қатар алып келеді деп сендік. Жастарды жаппай жоғары басшылыққа қоя бастадық. Өкінішке қарай, сенім артқандардың өздері көп ұзамай сыбайлас жемқорлыққа шатыла бастады. Сондықтан, сыбайлас жемқорлыққа қарсы тәсілдер мен әдістерді жетілдіруге тура келді. Өйткені, жемқорлыққа қарсы күресте шетел білімі аздық ететінін түсіндік. «Тәрбиесіз берілген білім – адамзаттың қас жауы» деп әл-Фараби бабамыз айтпақшы, рухани бай, ары таза азаматтарды тәрбиелеу үшін шетел білімінен бұрын отбасылық құндылық пен отаншылдық сезімді оятуға күш салдық.
Президентіміз Қасым-Жомарт Кемелұлы Тоқаев халыққа арнаған жолдауында «сыбайлас жемқорлыққа аяусыз соққы ашамын» деп саяси жігерін білдірді. Осыған орай, жаңа стратегия мен заңдар қабылдануда.Оның нәтижесіне көп ұзамай куә болатындығымызға кәміл сенемін.
Жемқорлыққа қарсы иммунитет жанұядан басталу керек екенін үнемі айтамын. Жемқорлыққа жауапты адамдарды кінәлайтын қоғамның өзі де өзгеру керек. Себебі, көпшілік отбасында жемқорлыққа жол берген жақындарына кінә артпайды. Басқа кезде жемқорлықты жегіқұртқа теңеп, сыбайластыққа қарсы жұмыс тиісті деңгейде жүріп жатпағанын айтып сынап шығады. Басқаларға баға беруге асығады.
– Жемқорлықпен ұсталған адамдардың жазасы тым жеңіл екендігі, кесілген жаза мерзімі тез аяқталып, азын-аулақ айыппұлын өтеп шығу оңай болып кеткенін айтатындар көп. Жемқорларға берілген жаза әділетсіз емес пе?
– Сыбайлас жемқорлық ауыр және аса ауыр санатына жататын қылмыстар. Сол себепті, бекітілген жазалар да қатал. Сотта қаралған істерді алып қарасаңыз, 25-40 адамға дейін, көп жағдайда ұйымдасқан қылмыстық топтар ретінде жауапқа тартылды. Олардың жасаған қылмыстарын әшкерелеу ұзақ уақыт пен мемлекеттік қаражаттарды талап етеді. Бірақ сол кездегі заң жемқорлықпен сотталған адамдарға залалды өтесе, шартты бостандыққа шығуға мүмкіндік берді. Бұл өткеннен сабақ алып, өз ісіне шын өкінген адамдардың санасын өзгертіп, түзелуіне мүмкіндік беру үшін берілген бап еді. Алайда, қоғамның жемқорларға деген көзқарасы мен бағасы басқа. Сол себепті жақында Президент шартты бостандыққа шығаруды күшсіз қалдырды. Енді жемқорлықпен сотталғандарға кешірім жоқ. Менің көзқарасым да солай.
– Жемқорлықпен жауапқа тартылған кісілердің өміріңізге қауіп төндірген кездері болды ма?
– Болды. Өзіме ғана емес, отбасыма да қауіп төндірді. Сол кездегі жағдайдың шет жағасын Мемлекет басшысы да білді. Алдын ала қабылданған шаралардың нәтижесінде қауіптің беті қайтарылды.
– Жемқорлықпен істі болғандар соңғы сәтке дейін өздерінің кінәсіздігін алға тартады. Тергеу ісі зерттелмегенін айтатын соттар да бар. Бұл жемқорлықпен ұсталғандарды тергеу ісі мен зерттеу жұмыстарының кемшіліктерін көрсетпей ме?
– Рас, ондай сын айтылады. Әрине күдікті адамның қылмысын әшкерелеу және сотта кінәліні табу оңай процесс емес. Себебі, қылмыскерді бас бостандығынан айырып, мүлкін тәркілеу оның ең басты Конституциялық құқықтарының шектелуіне алып келеді. Олардың бұзылмауына мемлекет кепілдік береді. Тергеудің сапасына соттың тарапынан сынның болуы өте маңызды. Сол үшін сыбайлас жемқорлыққа қарсы істер қаралатын сот ашық түрде болуы керек. Сондай-ақ, Ата Заңымыз бен қылмыстық-процестік заңнамалар әр адамның өз құқығын қорғауына мүмкіндік береді. Кейбір істер бойынша сындар айтылып жатады, ол тікелей тергеудің сапасына байланысты.
– Жемқорлардың жегенін толықтай қайтара аламыз ба? Өйткені, бізде шетелдегідей тапқан табысын түгел көрсететін жалпыхалықтық табыс декларациясы әлі қабылданған жоқ. Бұл да жемқорлардың жазадан құтылуына мүмкіндік беріп отырған жоқ па?
– Сыбайластықпен алынған дүние-мүлікті дәлелдеу аса қиын емес. Егер істеген қылмыс пен пайда болған мүліктерінің ортасынан байланыс тапса, онда ол дәлелденеді. Туысқан түгілі үшінші бір адамның атына тіркеп қойса да, ол мүлік толық тәркіленеді. Ал шетелдегі ақшаларды қайтару қиын. Өйткені, шетелдегі оффшорлардағы ақшаны қайтарумен көп айналыстым. Алдымен өз елімізде қылмыскердің заттары мен ақшалары заңсыз жолмен келгендігі дәлелденеді. Ол шешім шетел соттарында қолдау табу керек. Сонымен қатар, екі ел арасында заңсыз табыстарды қайтару жөніндегі құқықтық келісімнің болуы шарт. Алайда Швейцария, Англия, АҚШ сияқты елдер ондай шартқа қол қоюдан бас тартты. Басты себеп – елдер арасындағы сот пен құқықтық жүйелердің айырмашылықтары. Сондықтан біздің қылмыскерлер екі ел арасында шарт жоқ мемлекеттерге қашуға тырысады.
– Шенеуніктердің елден қашуы оңай секілді көрінеді. Олай дейтініміз, ағайынды Рысқалиевтер құзырлы орындардың құрығына қалайша ілінбей қалды?
– Ол кезде Ақмола облысында әкім болдым. Сондықтан бұл жағдайға сырттай баға бере алмаймын.
– Қасіретті қаңтар оқиғасынан кейін елдің қауіпсіздігіне қатысты күмән көбейді. Қыруар қаржы бөлініп жатқан қос саладағы кемшілікті қайдан іздесек болады?
– Қауіпсіздікке менің де қатысым бары рас. Кезінде Қауіпсіздік кеңесінің хатшысы болдым. Қазақстанның күш-қуаты кез келген қатердің бетін қайтаруға жетеді. Өткендегі жағдайда өз күшімізбен террорларға тойтарыс бере алар едік. Өкінішке қарай, соңғы жағдайда қауіпсіздікке мемлекетімізге жасалған сатқындық салқынын тигізді. Билікке шабуыл жасалды. Ол бойынша қазір тергеу жүргізіліп жатыр. Нәтижесін күтейік.
– Қамалғандар арасында қорлық көргендер де көп. Олардың зарын тыңдап жатырсыздар ма?
– Әрине, өзіме де талап-арыздар түсіп жатыр. Бас прокуратура мен Ішкі істер министрлігімен әрбір іс бойынша тікелей жұмыс жасап жатырмын. Әрбір арыз аяқсыз қалмайды, барлығы тіркеліп, тергеліп жатыр. Азаптауға, қорлау фактілеріне жол берген лауазымды адамдар жауапқа тартылатындығы сөзсіз.
– Жаңа Қазақстандағы жемқорлық пен қауіпсіздік саласына қандай реформа керек?
– Сыбайлас жемқорлықпен күресте халықтың санасын оятудан бастап заңдарымыздың сапасын да сатылай көтере беру керек. Халықтың сенімін ояту үшін әрбір азамат ырыс-дәулеттің әділетті түрде бөлініп жатқанына көз жеткізуі тиіс. Сыбайластыққа тәрбиенің таяздығы мен білімнің жоқтығы да теріс әсерін тигізеді.
– Соңғы сұхбатында Президент мемлекеттік қызметтегі лауазымды басшылыққа өмірлік тәжірибесі, білім мен біліктілігі сәйкес келетін адам келу керегін айтты. Елбасы да бұрын осыны жиі айтатын. Бірақ елдегі ықпалды тұлғалардың туған-туысы, балалары бірден басшылық қызметтен көрінетінін көріп жүрміз. Қалай ойлайсыз, бұл үрдіс дұрыс па?
– Кезінде мемлекеттік қызметке қатысты қабылданған заңда сатылап өсу, емтихан арқылы қабылдайтын ережелер болды. Өкінішке қарай, былтыр сол заңның күшін жойдық. Өмірлік тәжірибесі мен біліктілікке баға беретін меритократиялық қағидатты қажетке жаратпадық. Осындай заңмен жұмыс істеп жатқан Сингапур мемлекеті жұртта қалған жоқ.Алайда, мемлекет даму жолында әртүрлі мемлекеттік қызмет түріне қажетті болады.
– Біздегі лауазымға тағайындауды шахматтың тақтасына ұқсатуға болады. Этикаға қайшы әрекетімен есте қалғандар да жауапты қызметтерге қойылып жатады?
– Меніңше, мемлекеттік қызметкердің жұмысына объективті баға беретін жаңа жүйе керек. Көп елдерде бұл бар. Бізде тек элементтері ғана бар. Бағалау жүйесі лауазым иесінің нақты жетістіктері мен кемшіліктерін қамту керек және халықтың тұрмыс жағдайымен тікелей байланыста болуы қажет. Бұл жағдайға Мемлекет басшысы өз сұхбатында аса назар аударды.
– Мемлекеттік қызметтегі лауазымды басшыларға мемлекеттік тілді міндеттеу керек пе?
– Мемлекеттік лауазымға тағайындалатын адам мемлекеттік тілді білуі тиіс. Ондай талап та бар. Бірақ тіл білмегені үшін орнынан босатып жатпаған соң, тілді үйренуге асықпайды. Отыз жылда өз тілін үйренбеген өз қазағыма қарным ашады. Елімізді көркейтудің тағы бір шарты ұлтшылдық пен па-
триоттық сезімге де байланысты.
– Сізді қазіргі қоғамда қандай сұрақ жиі мазалайды?
– Тәуелсіздігіміздің тұғырлы болуы толғандырады. Біз алпауыт елдердің арасында тұрған мемлекетпіз. Кімнің күші мықты, сол билік жүргізіп отыр. Осындай жағдайда ішкі-сыртқы қауіпсіздігімізден қауқар кетсе, егемендікке сызат түседі. Қазір өз елімізде жүріп, осы қауіпті сезінбей жүрміз. Елі мен жері жоқ қанша ұлт бар. Олар нағыз мүсәпір. Екінші, қазақ тілінің болашағы мазалайды. Тәуелсіздіктің 30 жылында туылған нәрестелер ана тілін білмей өсіп келе жатқанына алаңдаймын. Қазақ тілін білмеген адам қазақтың жанын түсінбейді. Үшіншісі, жастардың жаппай шетелге кетуі. Оқысын, ол үшін жағдай жасап жатырмыз. Өкініштісі, олар да жайлы өмір үшін тағдырын өзге елмен байланыстыратын болды. Бірақ үміт те жоқ емес. Себебі, біздің қазақ сабырлы, ақылды, айбынды, сөзге тоқтайтын халық. Қазақтан асқан ақылды халық жоқ.
Сұхбаттасқан
Жадыра МҮСІЛІМ
