Жуырда ғана сайтымызда белгілі абайтанушы, филология ғылымының кандидаты, профессор Омар Жәлелмен сұқбатымыздың бірінші бөлімін жариялаған едік. Бүгін сол сұқбаттың екінші бөлімін оқырман назарына ұсынамыз.
Иман туралы айтып жатсыз ғой, Абайдың: «Дүниеге ынтық, махшарға амалсыздың иманын түгел деуге аузым бармас» деген сөзі бар. Бүгінгі таңда Қазақстанда діндарлықтың көрсеткіші артып жатқаны белгілі. Яғни дінге келіп, намаз оқып, өзін дінмен идентификациялап жатқан азаматтардың саны көп. Бүгінгі қазақ қоғамының келбетіне қарап, сол болып жатқан үрдісте имандылықтың көрсеткіші қандай деп ойлайсыз?
– Жалпы иман не үшін беріледі? Ұстазымыз Абайда «бақилық сана» деген бар. Біз ахиретке иман келтіріп отырмыз. Сонда Абай айтады: «Кім жүрер тіршілікке көңіл бермей, Бақи қоймас фәнидің мінін көрмей» дейді. Неге біздің тіршілігіміз дұрыс болмай жатыр? Өйткені бізде сол бақилық сана иелері кемшін. Біз «ахиретке иман келтірдік» деп ауызбен айтамыз. Шын мәнінде Махамбет айтқандай: «Мұсылманшылық кімде жоқ, тілде бар да, дінде жоқ». Дін әзірше тілімізде ғана. Бұқар жырау: «Дін пұсырман болмаса, тіл пұсырман не пайда?!» деп айтады.
– Сонда көп қазақтың иманы тілде ғана болып тұр ма?
– Иә, біз тіл пұсырманымыз. Ауызбен айтамыз, жүректе болмай тұр. Абай үлкен проблема көтеріп отыр. Фәни деген уақытша жалған дүниенің кемшілігін түзетіп отыратын – бақилық сана иелері болуы керек дейді. Мысалы, Абылай ханның қасында Бұқар жырау бақилық сана иесі болды. Бұқар адасып, қателесіп жатқан Абылай ханды тезге салып отырды:
«Ей, Абылай, Абылай,
Сені мен алғаш көргенде,
Тұрымтайдай ұл едің.
Түркістанда Әбілмәмбет сұлтанның,
Түйесін баққан құл едің» дейді.
Яғни сенің қай жерің төре еді деп айтқан.
Билік міндетті түрде ауытқиды. Абай «міні бар» деп айтады ғой. Бұл жалған дүниенің міні бар, ал соны түзететін тек қана бақилық сана иелері.
Абылай ханның бақыты – оның жанында Бұқар жырау болды, Фатих Сұлтанның бақыты жанында – Иман Раббанидің болуы. Шоқанда ұстазы – Саққұлақ шешен болды. Олар кәдімгідей жанындағыларды түзетіп отырған. Біздің дін саласындағы адамдар мемлекеттік идеологияның бір бөлшегіне айналмауы керек деп ойлаймын. Керісінше мемлекет пен билік дін саласының өкілдеріне келіп, ақылдасып отыруы керек.
– Бізде дін саласында елге қызмет етіп жүрген Мүфтият және де түрлі діни ұйымдар бар. Осылардың арасында сіз айтып отырғандай «бақилық сана» иелері бар ма? Болса аттарын атай аласыз ба?
– «Кімнің жақсы– жаманын, бір жаратқан хақ білер» дейді. Ол адамдарға мен баға бере алмаймын. «Адам аласы ішінде» деген, олардың иманына баға беретін мен кіммін?! Бірақ мен қалай болуы керек екенін айтып отырмын. Мәдениет ол нормативті, оның бір сипаты сол нормативтілік. Өзбекстанда дін иелері авторитет. Әкімдер дін иелеріне келіп қол қусырып, есеп беріп отырады.
– Ал біздің елде ондай жағдай бар ма?
– Ел арасында өзінің тұғырында берік отырған адамдар бар. Жоқ деп айтуға болмайды. Жоқ болса, біз баяғыда қирап қалатын едік. Бірақ соған жетуге ұмтылуымыз керек.
– Сол күнге жете аламыз ба?
– Жетеміз, ежелгі Римде «Богу – богово, кесарью – кесарево» дейді. Дін мен мемлекет бөлінуі керек. Мемлекет басшылары мен әкімдер фәни дүниенің сана иелері.
Қазақ: «Бетеге кетіп бел қалады, бектер кетіп ел қалады» дейді. Билеушілер кетеді, ел қалады. Елдің елдігін сақтап қалатын – бақилық сана иелері.
– Мұндай жауапкершілікті өзіне алатын адам бізде болады ма?
– Неге болмайды, болады. Махамбет Жәңгір ханға «Хан емессің қасқырсың, қас албасты басқырсың» деді. Содан Махамбеттің басы шабылды. Себебі Жәңгір хан сол жүйенің, фәнилік сананың адамы болып кеткен еді. Ал Махамбет бақилық сана иесі болды. Құранда Харут, Марут деген екі періште бар. Ғұламалар: «Бұл дүниенің сиқыры – Харут, Маруттың сиқырынан да күшті» деп айтады. Сол дүниенің сиқырына ерген адамдарды тезге салып отыратындар болған. Ол тезге салатындар кім десек, Абай айтады: «Мұны хәкімдер атқарған» деп. Яғни философтар. Абайдың: «Сократқа у ішкізген, Ғайсаны дарға асқан, Жанна д’Аркты отқа өртеген кім?» деген сөздері бар. Сол аталғандар хәкімдер еді ғой. Сократты неге дарға асты, себебі, ол бақилық сана иесі еді.
– Қазіргі қазақ қоғамында ондай хәкім бар ма?
– Мен үшін хакім – Абай.
– Тірі жүргендерден ше?
– Мен Абайды өлді деп ойламаймын. Тірі жүргендердің арасында хакімдер бар шығар, бірақ өз басым тірі жүргендердің түзетуіне мұқтаж емеспін. Мысалы, мен өзімді Абай арқылы түзетемін. Абай «Бұл заманның молдалары – хәкім атына дұшпан болады» дейді. Неге, себебі сол кездің өзінде молдалар фәни дүниеге қызмет ете бастаған ғой.
– Дәл бүгіндері де сол үрдіс жалғасып келе жатыр ма?
– Бұл мәселелерді айтсақ көп адамға топырақ шашып кетеміз. Имамдардың арасында да бақилық сана иелері бар. Мен қалай болуы керек екенін айтамын, ал мынау былай деп айту үшін Алла Тағала болуым керек шығар (күліп). Абай атамыз айтып отырған нәрсе «Адаспай тура іздеген» болу керек. Біздің советтік философтар фәни дүниемен айналысты. Оның аты философия болғанымен, олар идеяологиялық құралға айналды. Яссауи: «Жалған ғалымдар бар, олар бұл ғылымды осы дүниенің игілігіне жету үшін пайдаланатындар. Олар жылап орта жолда қалады. Шын ғалымдар бар, олар түні бойы құран оқып, хақтан қорқып жылайды. Олар захири қалыптарын (сыртқы) бұзып, батиниін (ішкі) түзген ғалымдар дейді. Яғни ішкі әлемге кірген жандар. Біз қазақ қоғамы шынайы ғалымдарға мұқтажбыз. Шын ғалым ешкімнен қорықпайды. Ал егер ғылым қоғамды қамтамасыз ететін тетікке айналса, онда ол адасып кетеді. Біз қазіргі кезде сол бақилық сана иелеріне мұқтажбыз. Ол дінде болсын, ғылымда болсын, қарапайым адамдар арасындағы басқа кәсіп иелері болсын. Осы нәрсе біздің жүрегімізге орнығуы керек. Қазіргі кезде бізді «тіл пұсырманнан, дін пұсырманға» айналу перспективасы күтіп тұр. Ол үшін жаңағы «ахлақ» мәселесін оқыту керекпіз. Дін өзі амал, ақида және ақлақтан тұрса, бізде амал бар, фикқ бар, бірақ ақлақ жетпей жатыр. Егер ақлақ болмаса, дін пайда бермейді.
«Имамдар ғибадаттан сөз қозғаған,
Хусни заң мен иманды білді ойлаған.
Иманның тазалығын жақсы ұқтырмай,
Сыртын қанша жуса да іші оңбаған» дейді.
Біздің қоғамның проблемасын айтып отыр. Сол проблема әлі өзгерген жоқ. Иманды тазарту – мұсылмандарды көркем мінезге тәрбиелеу. Мәшһүр ақлақты – мінез түзету ілімі дейді. Бүгінде дәстүрлі дүниетаным деп айтып отырғанымыздың барлығы осы ақлақ иелері. Біздегі мінез түзету ілімінің өкілдері – Майлықожа, Бұқар жырау, Абай, Әріп Тәңірберген, Жанкерей, Тұрмағамбет Ізтілеуовтер. Біз осылардың бәрін оқытатын болсақ, сонда ғана дін пайда бере бастайды.
– Бәлкім, сіз айтып отырған құндылықтар мен білімді қазіргі заманауи сұранысқа сай негіздеп ұсыну керек шығар?
– Өзгеретін нәрселер бар, өзгермейтін нәрселер бар. И.Гаспринский: «Біз балаларға шариғат үйретуіміз керек. Себебі ол алтын фундамент.Одан кейін балаңды орысша оқыт, немісше, ағылшынша оқыт өзің білесің, бала адаспайды» дейді. Сондықтан біз қазіргі кезде балаларға шариғатты үйретуіміз керек. Бізде қазір адамдар шариғаттан қорқады. Ал шариғат адамға екі нәрсені үйретеді: Ақ пен қараны ажырату, пайдалы мен зиянды айыра білу. Шариғат арқылы ақ пен қараны, халал мен харамды ажыратуды меңгерген соң, технологияны игер, ғылыммен айналыс оның бәрі сенің пайдаңа асады. Ал егер сен балаға шариғи мәселелерді бермесең, онда біз елдің, мемлекеттің ақысын жейтін пайдақорларды тәрбиелеп шығарамыз. Абай неге жылады, өйткені қазақтың дәстүрлі жүйесі бұзылды, Ресей империясы мұны бұзды. Ресейге империяға қызмет ететін адам қажет еді. Олар қазақтың баласын алды да, интернатқа апарып тастады. Сонда Абай: «Интернатта оқып жүр, талай қазақ баласы. Ойында жоқ бірінің шариғатқа шаласы» деді. Міне, Абайдың ең үлкен жанайқайы осы еді. Себебі ол ертең ана балалар орыстың шенеунігіне қосылып, қазақты жейтінін білді және ол жүзеге асты, асып та жатыр. Сондықтан біз жас жеткіншектерді пайдалы білімге тәрбиелеу керекпіз. Көбінесе біздің халықтың бүкіл ресурсын «дүние» әкетіп жатыр.
– Сіз өзіңізді осы жолда қызмет етіп жүрген, яғни, қазақты қазақ етем деп жүрген адаммын деп санайсыз ба?
– Әлбетте, өйткені мен Абай мектебінің өкілімін. Абайдың идеялары маған неге ашылады, себебі мен Абайдың толқынындамын.
– Ендеше қазаққа дәл қазіргі таңда қанша Омар Жәлел қажет?
– Білмеймін… Бір білерім, қазаққа Абайды дұрыс түсіндіретін адамдар керек. Біз Абайды да түсінбейміз ғой. Енді сол Абайдың ішіне кіретін мамандарды дайындап шығару керекпіз. Біздің мемлекетке Абай мерекелерде ғана керек. Біз Абайды әлі болмыстық бейнемізді ашатын, болашағымызды айқындайтын тұлға ретінде танымай отырмыз. Мысалы, «Конфуциандық аймақ» деген бар. Оның ішіне Қытай, Корея, Жапония, Бангладеш кіреді. Олар өзінің ғылыми-технологиялық дамуының негізіне Конфуцийдің ілімін алып отыр. Біздің сондай фундаментімізді қалыптастыратын – Абай. Бірақ біз оны өз деңгейінде түсіне алмай отырмыз. Әлемде 250 Конфуций мектебі бар, ал біздің мемлекетте бір Абай Институты жоқ. Абай фикқ пен амалды ғана айтпаған, ол жалпы өмір сүру тәртібін айтады.
– Сіз жаңа дүниенің сыры деп айтып жатсыз, өзіңізге дүниенің сырын аша алдыңыз ба?
– Енді ол өте күрделі нәрсе емес. Жалпы адам ешқашан өзіне-өзі баға бермейді. Шопенгауэр «Адам өзі туралы мен Цезарьмын, Наполеонмын деп ойлауы мүмкін. Адамды адамдар, қоғам бағалайды» дейді. Қазақта «Ай толғанын, жігіт болғанын білмейді» деген аталы сөз бар. Егер сен «мен өзім болып қалдым» десең онда катастрофаға ұшырайсың. Бұл қақпанға ешқашан да түспе», үнемі ізденісте болу керексің. Қазір елудегі, алпыс пен жетпістегі адамдарға әңгіме айтсаң: «Біз болдық қой енді, басқаларды үйрет! Бізден ештеңе шықпайды!» дейді. Ондай адамдар қазақтың педагогикасын бойына дұрыс сіңірмеген. Қазақ тал бесіктен, жер бесікке дейін деген. Ізденіс тоқтамау керек. Конфуций мен 70-ке келгенде ғана жүрегімді тыңдап үйрендім дейді. Біздің қоғамның әлеуеті өз ішінде тұр, бірақ біз сол өзімізге сенбей тұрмыз. Біздің жастар күш-қуатты батыстан іздейді, біреулер басқа жақтан іздейді.
– Көп ел, жер аралайсыз. Осы қоғамның арасында қатты бір көңіліңізге алып, таңғалған кезіңіз болды ма?
– Мен қазір жақсы жағынан таңғалып жүрмін. Бұрын қазақтар кездесуге бәленбай мың қаржыларын жұмсап эстрада әншілерін шақыратын, қазіргі қазақ есті әңгімелерге мұқтаж. Олардың рухы сусаған, мен соған таңғалып жүрмін. Олардың рухы эрзац, яғни, жартылай фабрикат өнімдерден шаршаған. Оларға қазір шынайы даналық керек. Даналық деген ешқашан құнын жоймайтын нәрселер. Әрбір адам белгілі мөлшерде даналыққа мұқтаж. Бізге 27 жыл «бірінші кезекте экономика, байысақ бәрі жақсы болып кетеді» деді. Салдарынан біз фиаскоға ұшырап, экономика деп мал жиып жүріп, мал мен мал болып кете жаздадық. Осылай тұншыққаннан «рухани жаңғыру» өмірге келді. Бұл проблема Абайда баяғыда шешілген, ол «ақыл бітпес дәулетке» дейді. Ал біз дәулетті болсақ, ақылды болып кетеміз деп ойладық қой. Шындығында ақылды адам ғана дәулетті бола алады. Рухани бай адам ешқашан ешкімнен жұмыс сұрамайды, ол жұмыс орнын өзі жасайды, біреуге жұмыс береді. Біз қазіргі кезде адамның ақыл күшін, сана күшін күшейтуіміз керек. Себебі адам күшейген кезде мемлекетке пайдалы болады, өйткені ол үкіметтен қол жайып ештеңе сұрамайды. Ақылды өсіру керек, ал бұл технология қазақтың Абайы мен Мәшһүрінде өте мықты қарастырылған, басқа ғұламаларда да тұнып тұр. Өкінішке орай, біз бұларға жете алмай жатырмыз. Қалың көпшілік енді-енді оянып, осыған мұқтаж болып жатыр.
– Елде ояну бар дейсіз ғой?!
– Үлкен ояну бар. Мен ел аралап жүрген кезімде кей адамдар: «Біз бизнес жасау, кәсіп дөңгелетуге қатысты тренигтерге барамыз. Бірақ бізге жанымызға да, тәнімізге де бірдей қуат беретін рухани азық керек» дейді. Рухы жүдеп жүрген адам ол бизнесте жасай алмайды. Абай «өзіңе сен» дейді, біз өзіңе сен дегенді әлі түсіне алмадық. Шәкәрім:
«Шынды білмек болсаң егер,ең әуелі жанды біл.
Ең керекті ұш сұрақпен, жан құлағын бұрап қой.
Келдім қайдан, қайтсем пайдам, өлгеннен соң не болам?!
Жан дегенмен, ақыл-айнам, жоғала ма сол шын-ақ» дейді.
Адам өзінің жанын тануы керек, жанын таныған адам құдайын таниды. Шәкәрім «Жанға көнсем, жан иесі Тәңірге де көнгенім» дейді. Көп адамдар Құдайды басқа жақтан іздеп жүр. Құдайды танығың келсе, өз жаныңды таны. Біз басқа күштерге, басқа біреулерге сыйынамыз. Ал Шәкәрім: «Тәуекел деп өзіңе сөйтіп сыйын» дейді. Өйткені бәсті адам өзінің жанына жасауы керек. Себебі біздің жанымызда алапат энергия бар. Алла тағала біздің жанымызды жаратқан кезде оған өзінің күш-қуатын берген. Бірақ біздің жанымыз сұранысқа ие емес. Адам қашан өзінің жанына таңғалады? Экстремалды жағдайға түскен кезде. Мынаның бәрін мен істедім бе дейді. Шын мәнінде ол сенің жаныңның күш-қуаты ғой. Дәл қазір ол дүние сұранысқа ие емес, неге? Өйткені оған «доступ» жоқ. Абайдың өзіңнің жаныңа сен деп отырғаны сол. Қазақ өзінің жанына сенсе, ешқашан адаспайды. Сенің жаныңды құдай жаратып отыр, әу баста ол сенің жаныңа 99 көркем есімін берген ғой. Абай: «Оның бәрін тахмин-ғып (кішкентай) берген» дейді. Ал оны ұлғайту әр адамның өзінің талпынысына байланысты. Он сегіз мың ғаламның халифасы етіп жаратылған адам базарда арба сүйреп жүр, неге? Себебі ол өзінің жанын тани алмаған. Ал арбаны кім сүйрейді, есек сүйрейді. Қаншама адамдар біреудің есігін күзетіп жүр, есікті кім күзетеді, ит күзетеді. Мәшһүр: «Құдай тағала адамға әр түрлі ақыл береді, біреуге тарыдай ақыл береді, біреуге дорбадай ақыл береді, біреуге арбадай ақыл береді. Сол тарыдай ақылдың өзі иесін қосшылықтан құтқарады» дейді. Қариялар бұрын біреуге ашуланғанда «Бұл жаман өзін танымайды» деп налыған. Өзін тану дегеніміз жаныңды тану. Қалай сен жаныңды танисың, сен ешқандай ақпаратқа, ешқандай ілімге, сырттан келетін супер-шейхтарға мұқтаж бола алмайсың. Бізге Абай мен Шәкәрім, Мәшһүрмен шындап айналысатын уақыт келді. Кәдімгі Институттар ашылып, қаржы бөлініп, текстологиялық зерттеулер жасалынып, ол жерде қазақ тілі мен әдебиеті пәнінен беретін мұғалімдер арнайы дайындықтан өткізілулері тиіс. Өйткені олар жаңағы хакімдердің ішіне кіре алмайды, ал біз қазір олардың сыртын ғана оқып жатырмыз.
– Омар аға, Абаймен бетпе-бет кездессеңіз не айтар едіңіз?
Мен Абаймен күнде жүздесемін. Ол үшін бетпе-бет кездесу міндетті емес.
– Абайға не айтып жатсыз сонда?
– Біз ақылдасамыз, Абай атам мені қолдап отырады. Абайды түсіну қиын, ол бірте-бірте ашылады. Абайға кіру үшін, Абайға жететіндей қарым-қабілетің, тазалығың болуы керек. Абай өзі: «Бермен кел, қыңыр келме – түзу кел» дейді. Абайға келу үшін түзу келу керек. Абайдың толқынымен сенің толқының сәйкес келгенде ғана ол саған ашылады.
– Бүгінгі қазақтың жағдайын айтып, көңіліңіз толмайтын сәттер болады ма?
– Көңіл толмау, ренжу дегенді қойып жұмыс істеу керек. Негізі әлсіз адамдар ренжиді. «Жігерсіз адам – жетімсіреп тұрады» дейді ғой. Шәкәрім: «Суарылмаған жерге егін шықпайтын сияқты, насихат айтылмаған халық түзелмейді» дейді. Егер сен шын мәнінде халыққа жаның ашыса, ерінбе, оны баптап, суар дейді. Абай «қазақты сынады» деген өтірік сөз. Абай өзі жеткен биікке «бермен кел» деп халықты шақырып тұр. Абай уақыт өткен сайын тереңдей береді, ол ескірмейді. Құранда: «Пайғамбарлық тоқтады. Енді мен сол халықтың өз ішінен, өз тілінде түсіндіретін ғалымдарды жіберемін» дейді. Сол Абай біздің өз тілімізде құранды, ақиқатты, Алланы түсіндіретін ғалым ғой. Халықты да бағу керек, халық бағусыз қалса онда ол отарды шетінен қасқырлар жұлып әкетеді.
– Қазақ қай кезде бақташысыз қалды?
– Хандық билік жойылып, Ресейге өткен кезде халық бағусыз қалды. Абай: «Қалың елім қазағым, қайран жұртым. Ұстарасыз аузыға түсті-ау мұртың» дейді. Ұстара – метафора, ұстара сол мұртты ретке келтіріп тұру үшін керек. Мұрт қатты өсіп кетсе, ол – харам. Халық бағусыз болғаннан кейін, халықты кінәламау керек. Сен оны баға білсең, ол ешқайда кетпейді. Қазақ: «Бақпасаң мал кетеді, қарамасаң қатын кетеді» дейді. Бағу керек халықты. Орыстарда мұны «пастер» дейді. Пастер деген «пастить» деген сөзден шыққан.
– Бүгінгі қазақта сондай бақташы бар ма?
– Ондай бақташылар бар, жоқ деп айтсақ қиянат болады. Бірақ олар көрінбейді, айқайламайды, жарнама жасамайды. Ницше: «Әдетте сахнаның төрінде кімдер жүреді? Әдетте сахнаның төрінде әртістер жүреді. Жұрт оларды шын өнерпаздар деп ойлайды, олар әртістер ғана. Шын өнерпаздар ешқашан сахнаға көрінбейді. Олар алыстан сәулесін төгетін жұлдыздар сияқты, сондықтан олардың ғұмыры ұзақ болады» дейді. Жылт-жылт етіп жұрттың алдында жүргендер әртістер, олар бүгін жанып, ертең сөнетін ғұмыры қысқа жұлдыздар сияқты. Олар ешқашан да жеміс бермейді. Халықтың ішінде қарапайым, өз отбасын бағып жүргендер көп қой. Абай: «Адам өз отбасына жағу керек» дейді. Сен өз отбасыңды бағып ал, бақпаған халыққа – бақ қонбайды. Сондықтан әрбір адам «бақшы» болу керек, өзінің ғана емес, халықтың бағын ойлауы керек. Қазақ «кемедегінің жаны бір», «елде болса, ерінге тиеді» деген. Халқың бай болса, сенде бай боласың!
Сұқбаттасқан дінтанушы, тәуелсіз сарапшы – Асылбек Снадин.
Жуырда ғана сайтымызда белгілі абайтанушы, филология ғылымының кандидаты, профессор Омар Жәлелмен сұқбатымыздың бірінші бөлімін жариялаған едік. Бүгін сол сұқбаттың екінші бөлімін оқырман назарына ұсынамыз.
Иман туралы айтып жатсыз ғой, Абайдың: «Дүниеге ынтық, махшарға амалсыздың иманын түгел деуге аузым бармас» деген сөзі бар. Бүгінгі таңда Қазақстанда діндарлықтың көрсеткіші артып жатқаны белгілі. Яғни дінге келіп, намаз оқып, өзін дінмен идентификациялап жатқан азаматтардың саны көп. Бүгінгі қазақ қоғамының келбетіне қарап, сол болып жатқан үрдісте имандылықтың көрсеткіші қандай деп ойлайсыз?
– Жалпы иман не үшін беріледі? Ұстазымыз Абайда «бақилық сана» деген бар. Біз ахиретке иман келтіріп отырмыз. Сонда Абай айтады: «Кім жүрер тіршілікке көңіл бермей, Бақи қоймас фәнидің мінін көрмей» дейді. Неге біздің тіршілігіміз дұрыс болмай жатыр? Өйткені бізде сол бақилық сана иелері кемшін. Біз «ахиретке иман келтірдік» деп ауызбен айтамыз. Шын мәнінде Махамбет айтқандай: «Мұсылманшылық кімде жоқ, тілде бар да, дінде жоқ». Дін әзірше тілімізде ғана. Бұқар жырау: «Дін пұсырман болмаса, тіл пұсырман не пайда?!» деп айтады.
– Сонда көп қазақтың иманы тілде ғана болып тұр ма?
– Иә, біз тіл пұсырманымыз. Ауызбен айтамыз, жүректе болмай тұр. Абай үлкен проблема көтеріп отыр. Фәни деген уақытша жалған дүниенің кемшілігін түзетіп отыратын – бақилық сана иелері болуы керек дейді. Мысалы, Абылай ханның қасында Бұқар жырау бақилық сана иесі болды. Бұқар адасып, қателесіп жатқан Абылай ханды тезге салып отырды:
«Ей, Абылай, Абылай,
Сені мен алғаш көргенде,
Тұрымтайдай ұл едің.
Түркістанда Әбілмәмбет сұлтанның,
Түйесін баққан құл едің» дейді.
Яғни сенің қай жерің төре еді деп айтқан.
Билік міндетті түрде ауытқиды. Абай «міні бар» деп айтады ғой. Бұл жалған дүниенің міні бар, ал соны түзететін тек қана бақилық сана иелері.
Абылай ханның бақыты – оның жанында Бұқар жырау болды, Фатих Сұлтанның бақыты жанында – Иман Раббанидің болуы. Шоқанда ұстазы – Саққұлақ шешен болды. Олар кәдімгідей жанындағыларды түзетіп отырған. Біздің дін саласындағы адамдар мемлекеттік идеологияның бір бөлшегіне айналмауы керек деп ойлаймын. Керісінше мемлекет пен билік дін саласының өкілдеріне келіп, ақылдасып отыруы керек.
– Бізде дін саласында елге қызмет етіп жүрген Мүфтият және де түрлі діни ұйымдар бар. Осылардың арасында сіз айтып отырғандай «бақилық сана» иелері бар ма? Болса аттарын атай аласыз ба?
– «Кімнің жақсы– жаманын, бір жаратқан хақ білер» дейді. Ол адамдарға мен баға бере алмаймын. «Адам аласы ішінде» деген, олардың иманына баға беретін мен кіммін?! Бірақ мен қалай болуы керек екенін айтып отырмын. Мәдениет ол нормативті, оның бір сипаты сол нормативтілік. Өзбекстанда дін иелері авторитет. Әкімдер дін иелеріне келіп қол қусырып, есеп беріп отырады.
– Ал біздің елде ондай жағдай бар ма?
– Ел арасында өзінің тұғырында берік отырған адамдар бар. Жоқ деп айтуға болмайды. Жоқ болса, біз баяғыда қирап қалатын едік. Бірақ соған жетуге ұмтылуымыз керек.
– Сол күнге жете аламыз ба?
– Жетеміз, ежелгі Римде «Богу – богово, кесарью – кесарево» дейді. Дін мен мемлекет бөлінуі керек. Мемлекет басшылары мен әкімдер фәни дүниенің сана иелері.
Қазақ: «Бетеге кетіп бел қалады, бектер кетіп ел қалады» дейді. Билеушілер кетеді, ел қалады. Елдің елдігін сақтап қалатын – бақилық сана иелері.
– Мұндай жауапкершілікті өзіне алатын адам бізде болады ма?
– Неге болмайды, болады. Махамбет Жәңгір ханға «Хан емессің қасқырсың, қас албасты басқырсың» деді. Содан Махамбеттің басы шабылды. Себебі Жәңгір хан сол жүйенің, фәнилік сананың адамы болып кеткен еді. Ал Махамбет бақилық сана иесі болды. Құранда Харут, Марут деген екі періште бар. Ғұламалар: «Бұл дүниенің сиқыры – Харут, Маруттың сиқырынан да күшті» деп айтады. Сол дүниенің сиқырына ерген адамдарды тезге салып отыратындар болған. Ол тезге салатындар кім десек, Абай айтады: «Мұны хәкімдер атқарған» деп. Яғни философтар. Абайдың: «Сократқа у ішкізген, Ғайсаны дарға асқан, Жанна д’Аркты отқа өртеген кім?» деген сөздері бар. Сол аталғандар хәкімдер еді ғой. Сократты неге дарға асты, себебі, ол бақилық сана иесі еді.
– Қазіргі қазақ қоғамында ондай хәкім бар ма?
– Мен үшін хакім – Абай.
– Тірі жүргендерден ше?
– Мен Абайды өлді деп ойламаймын. Тірі жүргендердің арасында хакімдер бар шығар, бірақ өз басым тірі жүргендердің түзетуіне мұқтаж емеспін. Мысалы, мен өзімді Абай арқылы түзетемін. Абай «Бұл заманның молдалары – хәкім атына дұшпан болады» дейді. Неге, себебі сол кездің өзінде молдалар фәни дүниеге қызмет ете бастаған ғой.
– Дәл бүгіндері де сол үрдіс жалғасып келе жатыр ма?
– Бұл мәселелерді айтсақ көп адамға топырақ шашып кетеміз. Имамдардың арасында да бақилық сана иелері бар. Мен қалай болуы керек екенін айтамын, ал мынау былай деп айту үшін Алла Тағала болуым керек шығар (күліп). Абай атамыз айтып отырған нәрсе «Адаспай тура іздеген» болу керек. Біздің советтік философтар фәни дүниемен айналысты. Оның аты философия болғанымен, олар идеяологиялық құралға айналды. Яссауи: «Жалған ғалымдар бар, олар бұл ғылымды осы дүниенің игілігіне жету үшін пайдаланатындар. Олар жылап орта жолда қалады. Шын ғалымдар бар, олар түні бойы құран оқып, хақтан қорқып жылайды. Олар захири қалыптарын (сыртқы) бұзып, батиниін (ішкі) түзген ғалымдар дейді. Яғни ішкі әлемге кірген жандар. Біз қазақ қоғамы шынайы ғалымдарға мұқтажбыз. Шын ғалым ешкімнен қорықпайды. Ал егер ғылым қоғамды қамтамасыз ететін тетікке айналса, онда ол адасып кетеді. Біз қазіргі кезде сол бақилық сана иелеріне мұқтажбыз. Ол дінде болсын, ғылымда болсын, қарапайым адамдар арасындағы басқа кәсіп иелері болсын. Осы нәрсе біздің жүрегімізге орнығуы керек. Қазіргі кезде бізді «тіл пұсырманнан, дін пұсырманға» айналу перспективасы күтіп тұр. Ол үшін жаңағы «ахлақ» мәселесін оқыту керекпіз. Дін өзі амал, ақида және ақлақтан тұрса, бізде амал бар, фикқ бар, бірақ ақлақ жетпей жатыр. Егер ақлақ болмаса, дін пайда бермейді.
«Имамдар ғибадаттан сөз қозғаған,
Хусни заң мен иманды білді ойлаған.
Иманның тазалығын жақсы ұқтырмай,
Сыртын қанша жуса да іші оңбаған» дейді.
Біздің қоғамның проблемасын айтып отыр. Сол проблема әлі өзгерген жоқ. Иманды тазарту – мұсылмандарды көркем мінезге тәрбиелеу. Мәшһүр ақлақты – мінез түзету ілімі дейді. Бүгінде дәстүрлі дүниетаным деп айтып отырғанымыздың барлығы осы ақлақ иелері. Біздегі мінез түзету ілімінің өкілдері – Майлықожа, Бұқар жырау, Абай, Әріп Тәңірберген, Жанкерей, Тұрмағамбет Ізтілеуовтер. Біз осылардың бәрін оқытатын болсақ, сонда ғана дін пайда бере бастайды.
– Бәлкім, сіз айтып отырған құндылықтар мен білімді қазіргі заманауи сұранысқа сай негіздеп ұсыну керек шығар?
– Өзгеретін нәрселер бар, өзгермейтін нәрселер бар. И.Гаспринский: «Біз балаларға шариғат үйретуіміз керек. Себебі ол алтын фундамент.Одан кейін балаңды орысша оқыт, немісше, ағылшынша оқыт өзің білесің, бала адаспайды» дейді. Сондықтан біз қазіргі кезде балаларға шариғатты үйретуіміз керек. Бізде қазір адамдар шариғаттан қорқады. Ал шариғат адамға екі нәрсені үйретеді: Ақ пен қараны ажырату, пайдалы мен зиянды айыра білу. Шариғат арқылы ақ пен қараны, халал мен харамды ажыратуды меңгерген соң, технологияны игер, ғылыммен айналыс оның бәрі сенің пайдаңа асады. Ал егер сен балаға шариғи мәселелерді бермесең, онда біз елдің, мемлекеттің ақысын жейтін пайдақорларды тәрбиелеп шығарамыз. Абай неге жылады, өйткені қазақтың дәстүрлі жүйесі бұзылды, Ресей империясы мұны бұзды. Ресейге империяға қызмет ететін адам қажет еді. Олар қазақтың баласын алды да, интернатқа апарып тастады. Сонда Абай: «Интернатта оқып жүр, талай қазақ баласы. Ойында жоқ бірінің шариғатқа шаласы» деді. Міне, Абайдың ең үлкен жанайқайы осы еді. Себебі ол ертең ана балалар орыстың шенеунігіне қосылып, қазақты жейтінін білді және ол жүзеге асты, асып та жатыр. Сондықтан біз жас жеткіншектерді пайдалы білімге тәрбиелеу керекпіз. Көбінесе біздің халықтың бүкіл ресурсын «дүние» әкетіп жатыр.
– Сіз өзіңізді осы жолда қызмет етіп жүрген, яғни, қазақты қазақ етем деп жүрген адаммын деп санайсыз ба?
– Әлбетте, өйткені мен Абай мектебінің өкілімін. Абайдың идеялары маған неге ашылады, себебі мен Абайдың толқынындамын.
– Ендеше қазаққа дәл қазіргі таңда қанша Омар Жәлел қажет?
– Білмеймін… Бір білерім, қазаққа Абайды дұрыс түсіндіретін адамдар керек. Біз Абайды да түсінбейміз ғой. Енді сол Абайдың ішіне кіретін мамандарды дайындап шығару керекпіз. Біздің мемлекетке Абай мерекелерде ғана керек. Біз Абайды әлі болмыстық бейнемізді ашатын, болашағымызды айқындайтын тұлға ретінде танымай отырмыз. Мысалы, «Конфуциандық аймақ» деген бар. Оның ішіне Қытай, Корея, Жапония, Бангладеш кіреді. Олар өзінің ғылыми-технологиялық дамуының негізіне Конфуцийдің ілімін алып отыр. Біздің сондай фундаментімізді қалыптастыратын – Абай. Бірақ біз оны өз деңгейінде түсіне алмай отырмыз. Әлемде 250 Конфуций мектебі бар, ал біздің мемлекетте бір Абай Институты жоқ. Абай фикқ пен амалды ғана айтпаған, ол жалпы өмір сүру тәртібін айтады.
– Сіз жаңа дүниенің сыры деп айтып жатсыз, өзіңізге дүниенің сырын аша алдыңыз ба?
– Енді ол өте күрделі нәрсе емес. Жалпы адам ешқашан өзіне-өзі баға бермейді. Шопенгауэр «Адам өзі туралы мен Цезарьмын, Наполеонмын деп ойлауы мүмкін. Адамды адамдар, қоғам бағалайды» дейді. Қазақта «Ай толғанын, жігіт болғанын білмейді» деген аталы сөз бар. Егер сен «мен өзім болып қалдым» десең онда катастрофаға ұшырайсың. Бұл қақпанға ешқашан да түспе», үнемі ізденісте болу керексің. Қазір елудегі, алпыс пен жетпістегі адамдарға әңгіме айтсаң: «Біз болдық қой енді, басқаларды үйрет! Бізден ештеңе шықпайды!» дейді. Ондай адамдар қазақтың педагогикасын бойына дұрыс сіңірмеген. Қазақ тал бесіктен, жер бесікке дейін деген. Ізденіс тоқтамау керек. Конфуций мен 70-ке келгенде ғана жүрегімді тыңдап үйрендім дейді. Біздің қоғамның әлеуеті өз ішінде тұр, бірақ біз сол өзімізге сенбей тұрмыз. Біздің жастар күш-қуатты батыстан іздейді, біреулер басқа жақтан іздейді.
– Көп ел, жер аралайсыз. Осы қоғамның арасында қатты бір көңіліңізге алып, таңғалған кезіңіз болды ма?
– Мен қазір жақсы жағынан таңғалып жүрмін. Бұрын қазақтар кездесуге бәленбай мың қаржыларын жұмсап эстрада әншілерін шақыратын, қазіргі қазақ есті әңгімелерге мұқтаж. Олардың рухы сусаған, мен соған таңғалып жүрмін. Олардың рухы эрзац, яғни, жартылай фабрикат өнімдерден шаршаған. Оларға қазір шынайы даналық керек. Даналық деген ешқашан құнын жоймайтын нәрселер. Әрбір адам белгілі мөлшерде даналыққа мұқтаж. Бізге 27 жыл «бірінші кезекте экономика, байысақ бәрі жақсы болып кетеді» деді. Салдарынан біз фиаскоға ұшырап, экономика деп мал жиып жүріп, мал мен мал болып кете жаздадық. Осылай тұншыққаннан «рухани жаңғыру» өмірге келді. Бұл проблема Абайда баяғыда шешілген, ол «ақыл бітпес дәулетке» дейді. Ал біз дәулетті болсақ, ақылды болып кетеміз деп ойладық қой. Шындығында ақылды адам ғана дәулетті бола алады. Рухани бай адам ешқашан ешкімнен жұмыс сұрамайды, ол жұмыс орнын өзі жасайды, біреуге жұмыс береді. Біз қазіргі кезде адамның ақыл күшін, сана күшін күшейтуіміз керек. Себебі адам күшейген кезде мемлекетке пайдалы болады, өйткені ол үкіметтен қол жайып ештеңе сұрамайды. Ақылды өсіру керек, ал бұл технология қазақтың Абайы мен Мәшһүрінде өте мықты қарастырылған, басқа ғұламаларда да тұнып тұр. Өкінішке орай, біз бұларға жете алмай жатырмыз. Қалың көпшілік енді-енді оянып, осыған мұқтаж болып жатыр.
– Елде ояну бар дейсіз ғой?!
– Үлкен ояну бар. Мен ел аралап жүрген кезімде кей адамдар: «Біз бизнес жасау, кәсіп дөңгелетуге қатысты тренигтерге барамыз. Бірақ бізге жанымызға да, тәнімізге де бірдей қуат беретін рухани азық керек» дейді. Рухы жүдеп жүрген адам ол бизнесте жасай алмайды. Абай «өзіңе сен» дейді, біз өзіңе сен дегенді әлі түсіне алмадық. Шәкәрім:
«Шынды білмек болсаң егер,ең әуелі жанды біл.
Ең керекті ұш сұрақпен, жан құлағын бұрап қой.
Келдім қайдан, қайтсем пайдам, өлгеннен соң не болам?!
Жан дегенмен, ақыл-айнам, жоғала ма сол шын-ақ» дейді.
Адам өзінің жанын тануы керек, жанын таныған адам құдайын таниды. Шәкәрім «Жанға көнсем, жан иесі Тәңірге де көнгенім» дейді. Көп адамдар Құдайды басқа жақтан іздеп жүр. Құдайды танығың келсе, өз жаныңды таны. Біз басқа күштерге, басқа біреулерге сыйынамыз. Ал Шәкәрім: «Тәуекел деп өзіңе сөйтіп сыйын» дейді. Өйткені бәсті адам өзінің жанына жасауы керек. Себебі біздің жанымызда алапат энергия бар. Алла тағала біздің жанымызды жаратқан кезде оған өзінің күш-қуатын берген. Бірақ біздің жанымыз сұранысқа ие емес. Адам қашан өзінің жанына таңғалады? Экстремалды жағдайға түскен кезде. Мынаның бәрін мен істедім бе дейді. Шын мәнінде ол сенің жаныңның күш-қуаты ғой. Дәл қазір ол дүние сұранысқа ие емес, неге? Өйткені оған «доступ» жоқ. Абайдың өзіңнің жаныңа сен деп отырғаны сол. Қазақ өзінің жанына сенсе, ешқашан адаспайды. Сенің жаныңды құдай жаратып отыр, әу баста ол сенің жаныңа 99 көркем есімін берген ғой. Абай: «Оның бәрін тахмин-ғып (кішкентай) берген» дейді. Ал оны ұлғайту әр адамның өзінің талпынысына байланысты. Он сегіз мың ғаламның халифасы етіп жаратылған адам базарда арба сүйреп жүр, неге? Себебі ол өзінің жанын тани алмаған. Ал арбаны кім сүйрейді, есек сүйрейді. Қаншама адамдар біреудің есігін күзетіп жүр, есікті кім күзетеді, ит күзетеді. Мәшһүр: «Құдай тағала адамға әр түрлі ақыл береді, біреуге тарыдай ақыл береді, біреуге дорбадай ақыл береді, біреуге арбадай ақыл береді. Сол тарыдай ақылдың өзі иесін қосшылықтан құтқарады» дейді. Қариялар бұрын біреуге ашуланғанда «Бұл жаман өзін танымайды» деп налыған. Өзін тану дегеніміз жаныңды тану. Қалай сен жаныңды танисың, сен ешқандай ақпаратқа, ешқандай ілімге, сырттан келетін супер-шейхтарға мұқтаж бола алмайсың. Бізге Абай мен Шәкәрім, Мәшһүрмен шындап айналысатын уақыт келді. Кәдімгі Институттар ашылып, қаржы бөлініп, текстологиялық зерттеулер жасалынып, ол жерде қазақ тілі мен әдебиеті пәнінен беретін мұғалімдер арнайы дайындықтан өткізілулері тиіс. Өйткені олар жаңағы хакімдердің ішіне кіре алмайды, ал біз қазір олардың сыртын ғана оқып жатырмыз.
– Омар аға, Абаймен бетпе-бет кездессеңіз не айтар едіңіз?
Мен Абаймен күнде жүздесемін. Ол үшін бетпе-бет кездесу міндетті емес.
– Абайға не айтып жатсыз сонда?
– Біз ақылдасамыз, Абай атам мені қолдап отырады. Абайды түсіну қиын, ол бірте-бірте ашылады. Абайға кіру үшін, Абайға жететіндей қарым-қабілетің, тазалығың болуы керек. Абай өзі: «Бермен кел, қыңыр келме – түзу кел» дейді. Абайға келу үшін түзу келу керек. Абайдың толқынымен сенің толқының сәйкес келгенде ғана ол саған ашылады.
– Бүгінгі қазақтың жағдайын айтып, көңіліңіз толмайтын сәттер болады ма?
– Көңіл толмау, ренжу дегенді қойып жұмыс істеу керек. Негізі әлсіз адамдар ренжиді. «Жігерсіз адам – жетімсіреп тұрады» дейді ғой. Шәкәрім: «Суарылмаған жерге егін шықпайтын сияқты, насихат айтылмаған халық түзелмейді» дейді. Егер сен шын мәнінде халыққа жаның ашыса, ерінбе, оны баптап, суар дейді. Абай «қазақты сынады» деген өтірік сөз. Абай өзі жеткен биікке «бермен кел» деп халықты шақырып тұр. Абай уақыт өткен сайын тереңдей береді, ол ескірмейді. Құранда: «Пайғамбарлық тоқтады. Енді мен сол халықтың өз ішінен, өз тілінде түсіндіретін ғалымдарды жіберемін» дейді. Сол Абай біздің өз тілімізде құранды, ақиқатты, Алланы түсіндіретін ғалым ғой. Халықты да бағу керек, халық бағусыз қалса онда ол отарды шетінен қасқырлар жұлып әкетеді.
– Қазақ қай кезде бақташысыз қалды?
– Хандық билік жойылып, Ресейге өткен кезде халық бағусыз қалды. Абай: «Қалың елім қазағым, қайран жұртым. Ұстарасыз аузыға түсті-ау мұртың» дейді. Ұстара – метафора, ұстара сол мұртты ретке келтіріп тұру үшін керек. Мұрт қатты өсіп кетсе, ол – харам. Халық бағусыз болғаннан кейін, халықты кінәламау керек. Сен оны баға білсең, ол ешқайда кетпейді. Қазақ: «Бақпасаң мал кетеді, қарамасаң қатын кетеді» дейді. Бағу керек халықты. Орыстарда мұны «пастер» дейді. Пастер деген «пастить» деген сөзден шыққан.
– Бүгінгі қазақта сондай бақташы бар ма?
– Ондай бақташылар бар, жоқ деп айтсақ қиянат болады. Бірақ олар көрінбейді, айқайламайды, жарнама жасамайды. Ницше: «Әдетте сахнаның төрінде кімдер жүреді? Әдетте сахнаның төрінде әртістер жүреді. Жұрт оларды шын өнерпаздар деп ойлайды, олар әртістер ғана. Шын өнерпаздар ешқашан сахнаға көрінбейді. Олар алыстан сәулесін төгетін жұлдыздар сияқты, сондықтан олардың ғұмыры ұзақ болады» дейді. Жылт-жылт етіп жұрттың алдында жүргендер әртістер, олар бүгін жанып, ертең сөнетін ғұмыры қысқа жұлдыздар сияқты. Олар ешқашан да жеміс бермейді. Халықтың ішінде қарапайым, өз отбасын бағып жүргендер көп қой. Абай: «Адам өз отбасына жағу керек» дейді. Сен өз отбасыңды бағып ал, бақпаған халыққа – бақ қонбайды. Сондықтан әрбір адам «бақшы» болу керек, өзінің ғана емес, халықтың бағын ойлауы керек. Қазақ «кемедегінің жаны бір», «елде болса, ерінге тиеді» деген. Халқың бай болса, сенде бай боласың!
Сұқбаттасқан дінтанушы, тәуелсіз сарапшы – Асылбек Снадин.
