– Камал Низамұлы, өзіңізді қоғамдағы өзекті мәселелерге жіті назар аударып жүретін ғалым ретінде танимыз. Әсіресе, діни заңнамалық құжаттарды талқылау барысына қатысып, нақты пікіріңізді білдіріп жүресіз. Жалпы, елдегі діни ахуалға және осы саладағы уәкілетті орган болып табылатын Дін істері және азаматтық қоғам министрлігінің қызметіне қандай баға берер едіңіз?
– Иә, қоғамда орын алып жатқан мәселелерге ұдайы назар аударып отыратыным рас. Басқаша болуы мүмкін емес те. Менің білім беру және ғылым саласындағы еңбек жолым жоғары оқу орнының тарих факультетінің лаборантынан бастап, профессоры деңгейіне жету аралығын қамтиды. Одан бергі уақытта Тарих және археология институтын басқарып, Парламент мәжілісінің депутаты да болдым. Қазір де білім беру, ғылым саласынан алыс кеткенім жоқ. Шүкір, қай салада жұмыс істесем де өзіме жүктелген міндеттер мен қызметті абыроймен атқардым деп толық сеніммен айта аламын. Ал діни ахуал туралы не айтуға болады? Ең бірінші айтпағым – еліміздегі дін саласы тұрақты, қоғам тыныш. Әрине, бұл пікіріме сын айтушылар да табылар. Ол – қалыпты нәрсе.
– Әңгімеміз қызық бағытқа ойысты-ау деймін. Сіз айтып отырған сыншылар кімдер және олардың неге көңілі толмайды деп есептейсіз?
– Өзімнің өмірлік тәжірибеме сүйеніп айтар болсам, сын айтушыларды шартты түрде екі топқа бөлуге болады. Сынаушылардың бірінші тобы бұл мәселеге тым біржақты әсіредемократиялық басымдық береді, яғни оларды тыңдасаңыз: біздің еліміздегі діни сенім бостандығы шектелген, діни бірлестіктерді тіркеу тәртібі қатал, осы саланы реттейтін заңның талабы қатты… Және олардың көңілтолмаушылық пікірі осы сарында жалғаса береді. Сынаушылардың екінші тобының ойларынша, бәрі керісінше. Олардың ойынша, еліміздің заңы діни бірлестіктерге тым жұмсақ, тіркеу тәртібі оңай, еліміз әртүрлі діни ұйымдар үшін есігі ашық үй тәрізді.
Осы жерде «дін саласындағы жағдай осы сыншылар айтқандай тым төмен бе?» деген сұрақ туындауы мүмкін. Әрине, жоқ. Мәжіліс депутаты ретінде қазіргі қолданыстағы «Діни қызмет және діни бірлестіктер туралы» заңның қабылдануына дейінгі барлық жұмыстардың ішінде болдым. Қолданыстағы Заң – еліміздің діни кеңістігіндегі мәселелерді реттеуге мүмкіндік беріп отырған өміршең құжат. Заңда еліміздегі басты екі діннің – ислам мен православиелік христандықтың қоғам өміріндегі орны мен рөлі мемлекет тарапынан мойындалатыны және мемлекеттің барлық діни бірлестіктерге құрметпен қарайтыны анық-қанық жазылған.
Қолданыстағы Заңда діни бірлестіктер жергілікті, аймақтық және республикалық болып бөлініп, соған сәйкес олардың мүшелерінің санына қатысты жаңа талаптар енгізілді. Бұл – өте дұрыс және әлем елдерінің тәжірибесінде кең қолданылатын талап. Осы орайда, демократиялық институттары терең орныққан жекелеген елдердің діни бірлестіктерді тіркеу тәртібі біздікінен гөрі анағұрлым қатал талаптар қоятынын айта кеткім келеді. Ол елдерде «көлденең көк атты» келіп, діни бірлестік құра алмайды.
Ал діни сенім бостандығына келер болсақ, Конституцияда көрініс тапқан зайырлы қағидаттарға сәйкес, еліміздің азаматтарына сенім мәселесінде кең еркіндік берілген. Дінге сенесің бе, әне мешіт, әне шіркеу, әне синагога… Одан артық не керек? Дінге сенбейсің бе, оған да азаматтар толық құқылы. Мемлекеттің сенім мәселесінде азаматтар мен діни бірлестіктерге қоятын талабы өте қарапайым: еліміздің дін саласындағы заңдарын бұзбай, біреудің діни сенімін қорламай, діни өшпенділікті уағыздамай дінге сене бер, жұмысыңды атқара бер. Зайырлы мемлекет болып табылатын Қазақстанда барлық діндер тең, ешқандай діннің үстемдігі жоқ, азаматтар дінге сену-сенбеу мәселесінде еркін. Бұдан артық не керек?
Сондықтан бірінші топтағы сынаушылардың уәжіне айтарым мынау: Қазақстанның дін саласындағы заңдары барлық халықаралық талаптарға толық сәйкес келеді, елімізде дін ұстану бостандығы мемлекет тарапынан кепілдендірілген және заңмен қорғалады. Егер жағдай олар айтқандай төзімсіз болса, бүгінгі күнде елімізде 3600-ден астам діни бірлестіктер тіркеліп, сәйкесінше соншама діни ғимараттар жұмыс істемес еді ғой. Осы жерде деректерге жүгіне кеткім келеді: егер 1990 жылдардың басында елімізде 100-ге жетпейтін мешіт тіркелсе, олардың қазіргі саны 2600-ден асады. Осындай жоғары көрсеткіш еліміздегі православ христандарының діни бірлестіктері мен шіркеулеріне тән. Ал елімізге тәуелсіздік алғаннан кейін Батыстан келген протестанттық діни ұйымдардың саны қазіргі күні 600-ден асып жығылады. Осы деректер мемлекеттің дін саласындағы саясатын сынаушылардың пікірлерінің орынсыз екенін көрсетіп тұр емес пе?!
Мемлекетті тым жұмсақ саясат жүргізіп отыр деп сынаушыларға да айтарым бар. Қазақстан бір өзі жеке аралда өмір сүріп отырған мемлекет емес, еліміздің әлемдік қауымдастықтың мүшесі ретінде діни сенім бостандығын сақтау бойынша өз мойнына алған міндеттемелері және осыдан туындайтын жауапкершілігі бар. Әрине, заң қатып қалған құжат емес, ол уақыт өте өзгеріске түсіп отырады. Министрлік биылғы жылы Дін саласындағы мемлекеттік саясат тұжырымдамасын әзірлеп, ол Елбасының Жарлығымен бекітілді. Тұжырымдаманы іске асыру шеңберінде «Діни қызмет және діни бірлестіктер мәселелері бойынша Қазақстан Республикасының жекелеген заңнамалық актілеріне өзгерістер мен толықтырулар енгізу туралы» Заң жобасы әзірленді. Заң жобасы дүркін-дүркін талқылаудан өтіп, Үкіметке жолданды. Ендігісі уақыттың еншісінде. Заң жобасында қолданыстағы заңда реттелмеген көптеген мәселелер қамтылды. Сондықтан екінші топтағы сыншылардың «сан соғатын» реті жоқ. Заң жобасы қабылданып, бекітілген соң, дін саласындағы көптеген мәселелер реттеледі деп есептеймін.
– Заң жобасын талқылау барысында қандай түйткілге басымдық беріп, айрықша атап өтер едіңіз?
– Заң жобасына енген мәселелердің бәрі өзекті, бәрі маңызды. Өйткені еліміздің заңнамаларына енгізу көзделіп отырған өзгерістер мен толықтырулар мемлекеттік органдарға дін саласын қазіргіден гөрі пәрменді реттеуге мүмкіндік береді. Заңнамалық өзгерістер діни бірлестіктер мен дін ұстанатын азаматтардың бостандығын шектемейді. Бұл пікірді атүсті айтып отырғаным жоқ, өйткені заң жобасын талқылаулар барысында діни бірлестік өкілдерінің көзделіп отырған өзгерістерге оң пікір білдіріп, қолдау көрсетіп отырғанына куә болдым. Мәжілістің бұрынғы депутаты ретінде айтар болсам, бекітілген тәртіп бойынша заң жобасы барлық мемлекеттік органдардың келісуінен өтеді.
Жақында телеарнаның біріне берген сұхбатында министр Нұрлан Ермекбаев бастапқыда заң арқылы реттелуі тиіс кейбір мәселелер қоғамның және тиісті мемлекеттік органдардың ұсынысымен заң жобасынан алынып тасталғанын жеткізді. Сондай-ақ, ол неке, медициналық екпе мәселелерін де атап кетті. Бұл кез келген заң жобасының жан-жақты талқылау мен сүзгіден өтетінін білдіреді. Сол сұхбаттан соң медициналық екпе мәселесін зерделеп қарасам, шынында да мұның діни астарынан гөрі медициналық себебі басым екеніне көз жеткіздім. Иә, дінге тым біржақты бой ұрып кеткен жекелеген азаматтардың діни себептерді алға тартып, медициналық екпеден бас тартатыны туралы естіп жүрміз. Бірақ мұндай уәжді негізсіз деп санаймын. Мысалы, ислам дінінің парызын өтемекке мұсылмандар жылда Сауд Арабиясына барып жатады, ал сол елге медициналық екпе салдырғаныңыз туралы құжатыңыз болмаса, кіре алмайсыз. Неге? Өйткені ол ауруды жұқтырудан сақтанудың бірден-бір жолы. Дін оған қарсы емес.
Неке мәселесіне келер болсақ, бұл да түсіндіру жұмыстарын жүргізу арқылы шешілетін мәселе. Теріс діни ағымдардың қатарында жүрген кейбір азаматтар жас қыздармен неке қидырып, артынан талақ айтып, кетіп қалады екен. Бұл енді нағыз жетесіздік. Бәріміз азаматпыз, бәріміздің апа-қарындасымыз, өсіріп отырған қызымыз бар. Біреудің қызын мазақ еткен сол жетесіздер ертеңгі күні сондай жағдайға тап болмайтынына сенімді ме? Оның үстіне олар өздерін дін жолында жүрміз деп есептейді екен. Қазақ мұндайда «діннен садаға кет» деп айтатын. Бірақ осы мәселені қыз балаларға түсіндіріп, ақпаратты жеткізе беру керек. Қыз бала мынадай қарапайым шындықты түсінуі керек – егер ол бүгін жауапкершілікті сезінбей, жігітпен діни некеге отырып, ертең талақ естіп, опық жеп қалатын болса, қолындағы балаларын қалай асырайды, кім көмектеседі? Неке заңды болса, ондай жауапкершілігі жоқ азаматтар балаларына алимент төлер еді. Ал діни некемен қосылып, ажырасып жүрген азаматтардан не сұрайсың? Әрине, мұндай мәселелер бәрімізге ауыр тиеді, бірақ бұл шындық. Сондықтан ең біріншіден, ата-ана қыз баланың тәрбиесіне көңіл бөліп, бақылауға алғаны жөн.
– Ал заң жобасында қандай мәселе дер кезінде қолға алынды деп ойлайсыз?
– Мәселен, осы заң жобасындағы кәмелетке толмаған жасөспірімдердің діни рәсімдер мен іс-шараларға қатысуын реттеуді өте дұрыс деп санаймын. Бұл талап діни бірлестіктерге де, ата-аналарға да бірдей жауапкершілік жүктейді. Жасөспірім балалар мешітке, шіркеуге немесе кез келген басқа да діни ғимараттарға баратын болса, оның ата-анасының оған келісімі болуы керек. Егер діни бірлестік басшысы ана-аналарының келісімінсіз жасөспірімдерді діни іс-шараларға қатыстыратын болса, олар заңға сәйкес жауапкершілікке тартылады. Дұрыс талап. Десек те осы мәселеде бір сұрақ толғандырады. Егер жасөспірімнің ата-анасы белгілі бір себептермен ажырасып, бөлек тұратын болса ше? Өкінішке қарай, өмірде осындай тағдыр талқысына түскен жекелеген адамдардың әртүрлі діни ұйымдардың қатарына кіріп, солардың шынайы ұстанушысына айналып, онымен қоймай, балаларын да діни іс-шараларға ертіп баратын жағдайлар жиі кездеседі. Меніңше, осы түйткіл заңда немесе тиісті басқа да нормативтік құқықтық актілерде анық-қанық көрінуі тиіс. Өз басым балалардың діни рәсімдерге баруы үшін тіпті бөлек өмір сүріп отырған ата-анасының екеуінің де міндетті түрде рұқсаты болуы керек деп ойлаймын. Сол сияқты заң жобасында шетелдерде діни білім алу мәселесін реттеу де көзделіп отыр. Діни білім алғысы келсе, елімізде де сондай оқу орындары, медреселер бар. Өз елімізде діни білім алып, тарихымызбен, мәдениетімізбен сусындаған азаматтар ары қарай білімдерін шетелдерде ұштағысы келсе, еш қарсылық жоқ деп ойлаймын.
Заң жобасындағы қоғамдық орындарда адамның бет-жүзін тұмшалайтын киімдерге тыйым салу да құптарлық қадам. Қазақтың ислам дінін қабылдап, мұсылман болғаны кеше ғана емес. Біз сол дінді мыңдаған жылдардан бері ұстанып, өмір сүріп келе жатқан халықпыз. Тарихшы ретінде айтсам, сол мыңжылдықты қамтитын тарихымызда қазақ қызының, қазақ әйелінің қара жамылып, бет-жүзін қымтап жүргені туралы бірде бір дерек жоқ.
Ал бүгінгі әсіредіншілдерге не жорық? Егер араб қоғамында әйел адамдар қара киім киіп, бүркеніп жүрген болса, ол – сол аймақтың географиялық, климаттық жағдайына байланысты пайда болған киім үлгісі. Бұл киім үлгісінің ислам дініне еш қатысы жоқ. Мәселен, өткен ғасырдың басына дейін қазақ халқы жартылай көшпелі өмір салтын ұстанды. Мұндай өмір сүру үлгісі көшіп-қонуды қажет ететіндіктен, қыз балалар ер жігіттермен қатар ат мінген, сол үшін етек-жеңін жинап жүруге ыңғайлы болуы үшін шалбар киген. Бұл енді біздің өмір сүруіміздің, шаруашылығымыздың ерекшелігінен туындаған жайттар. Меніңше, қазақ халқында қыз балалардың ер балалармен тең жүруі – мәдениетіміздің демократиялық сипатын көрсететін өзіндік ерекшелігі. Бұл – біздің сүйегімізге ғасырлар бойы сіңген қатынас. Қыз бала мен әйелдің бет-жүзін тұмшалау – біздің дәстүр, біздің жол емес. Сондықтан жабық киімді дін арқылы тықпалағысы келетіндерге беретін бірден-бір нақты жауап – қоғамдық орындарда тұмшаланып жүруге толықтай тыйым салу.
– Камал Низамұлы, бүгінде діннің қоғамдағы рөлі жыл санап өсіп, сәйкесінше дін ұстанатын азаматтардың, оның ішінде жастардың қатары көбейе түсуде. Қуанасыз ба, әлде…
– Діннің адам мен қоғам өміріндегі орны маңызды. Жалпыадамзаттық құндылықтарды басшылыққа алатын барлық діндер ізгілікке үндейді, адамдықты ту етуге шақырады, жақсылықты дәріптейді. Десек те дін кемел болғанымен, адам туралы солай айта аламыз ба? Әрине, жоқ. Көп жағдайда діннің адамдарды жұмылдырушы әлеуетін өз мақсатын көздейтін пысықайлар пайдаланып кетіп жататыны осыдан. Өздерінің саяси, экономикалық және басқа да мүдделерін іске асыру үшін басбұзарлар дінді желеу етіп, оның атымен күреске шақырып, «мемлекет» құрғысы келеді. Бірақ олардың істеп жүрген тірліктері дінге үш қайнаса сорпасы қосылмайды. Олар – шындығын айтқанда, лаңкестер. Солардың теріс идеяларының тұзағына түскен біздің бірқатар азаматтарымыз өзінің туған елін дінді ұстануға еш мүмкіндік жоқ ел деп санап, хижра жасап, шетелдерге кетті. Онда барып, заңды билікпен соғысып жүрген лаңкестердің қатарына қосылды. Өкінішті, әрине. Өзім дәстүрлі қазақы түсініктегі дін ұстанатын ортада туып-өскен адаммын. Біз, қазақтар, өмірден түйгені көп дана халықпыз ғой. Адамдар дінге саналы түрде барып, белгілі бір жастан асқан соң ұстайтын. Осыны құп көремін. Адам жас уақытында жақсы білім алып, адал еңбек етіп, өзіне және елге пайдасы тиетін іспен айналысуы керек.
– Әңгімеңізге рахмет!
Әңгімелескен
Динара Мыңжасарқызы
«Түркістан»
