Почему старые международные институты перестают работать, как конфликт в Заливе отражается на безопасности Центральной Азии и почему странам региона необходимо выработать консолидированную позицию по защите своих границ, в интервью рассказал известный политолог Рустам Бурнашев.
— Рустам, мы общались всего месяц назад, но геополитическая динамика стала такой стремительной, что уже есть повод для новой беседы. Хочу начать с того же, что мы обсуждали в начале марта – конфликта Пакистана и Афганистана. Ты тогда заметил, что он не разрастется до большой войны, останется в формате приграничных перестрелок. Действительно, с началом войны США и Израиля с Ираном он, казалось, затих. Но потом опять пошли сообщения о взаимных ударах. Как ты смотришь сейчас на твои оценки прошлого месяца?
— Я не думаю, там была какая-то ошибка. В целом, все остается так же, как было. Единственное, что, как бы, несколько отклоняется от тех оценок, это удар Пакистана по объекту в Кабуле, о котором талибы говорят, что это был наркологический диспансер, и ответный удар талибов. То есть, конфликт, как бы, несколько ушел в глубину. Но с моей точки зрения, это все же укладывается в формат приграничного конфликта: в таких историях нередко наносятся удары по коммуникациям, каким-то базам, центрам, связанным со складированием вооружений. Но это точечные удары в глубину, по характеру, интенсивности, степени втягивания вооруженных сил, этот конфликт продолжает, с моей точки зрения, оставаться приграничным, пусть даже и проявилась готовность обеих сторон наносить удары на глубину.
— Как ты считаешь, война в Заливе может усилить и расширить этот конфликт?
— Нет, он никак не вписывается в международную повестку, во всяком случае, пока не видно, чтобы там были какие-то интересы, выходящие за двусторонние отношения Афганистана и Пакистана. Конечно, можно сделать дополнительный шаг, придумать конспирологическую идею, например, на счет американской идеи создать военную базу в афганском Баграме и выстраивать какие-то «связи» с этим… Это и что-то подобное может существовать в информационном поле как какие-то концепции, но как подкрепленные фактами оценки – сейчас нет.
— Мы видим эрозию правил и институтов, которые определяли международные отношения десятилетиями, которые действовали как раз, когда Казахстан выходил на международную арену как суверенное государство. Критикуются даже ООН и НАТО. Наверное, такого не было с первой половины прошлого века. Почему это происходит? В этом больше субъективного, связанного с личными качествами ряда лидеров, или процесс объективный: пришла новая эпоха, пора менять форматы?
— Я бы не сказал, что таких изменений не было с середины прошлого века – были изменения конца 1980 – начала 1990-х, эпоха конца Холодной войны. Они по масштабу и важности сопоставимы с тем, что было в середине 20-го века. Когда мы рассматриваем международные отношения с точки зрения системного подхода, то всегда говорим, что есть ялтинско-подсдамская система, которая была сформирована по итогам Второй мировой войны, и потом только говорим об эпохе после Холодной войны. И нынешние трансформации я бы как раз с ней и связывал. Здесь критика ООН и тех институтов, что сформированы были ялтинско-подсдамской системой вполне логична, потому, что эта трансформация не была закреплена ни в какой договорных отношениях. Изменения в конце 1980-х – начале 1990-х произошли гигантские, а нормативная база международных отношений осталась той же, что сложилась в рамках ялтинско-подсдамской системы. Например, Организация Объединенных Наций в период Холодной войны позволяла избегать прямого конфликта между противостоящими сторонами, потом война закончилась и этот функционал потерял свой смысл, встал вопрос о реформировании ООН, которое никто не проводил. И такая же картина была со всеми другими институтами и нормативными структурами в этом контексте.
— Мир уже окончательно изменился или это только предвестие этого?
— О новых реалиях можно говорить, когда формируется новая нормативная база. Сейчас никаких соглашений на этот счет нет. Есть попытки их предлагать, или сохранять предыдущие варианты, но в реальном формате, чтобы все заинтересованные стороны сели за стол переговоров и договаривались о том, как жить, чтобы такие соглашения устраивали всех, этого сейчас нет.
— Обратимся к нашему региону. В соцсетях можно прочесть, что, коль скоро, эрозия системы международных отношений идет быстро, странам Центральной Азии нужно на это реагировать, и в качестве реакции говорят о более тесной региональной интеграции. Ты согласен с этим?
— Да, вопрос углубления политического сотрудничества стран региона становится для нас всех более важным. Ведь сегодня все они, в большинстве международных раскладов, не являются переговаривающимися сторонами. Если говорить о формировании нового мирового порядка как некоего дипломатического процесса, то очень сложно представить страны такого веса, как государства Центральной Азии, в качестве значимых его участников, которые могут на это серьезно влиять. Это если говорить об одностороннем формате, то есть, действиях каждой страны самостоятельно. Но если иметь в виду консолидированную позицию, когда пять или шесть стран выступают в единой формате, наш голос будет звучать заметно более весомым. Поэтому, если мы хотим усилить свои позиции в таких международных процессах, углубленное региональное политическое сотрудничество сейчас приобретает серьезный смысл.
— А где, в рамках какой проблематики, мог бы прозвучать такой консолидированный голос стран региона?
— Мы говорим о мироустройстве в целом, как выстраиваются правила игры. Например, один из серьезнейших вопросов – это вопрос неизменности государственных границ и территориальной целостности государств. Это одна из ключевых так называемых Вестфальсктих норм, которая ставилась под сомнения уже в 1990-2000-х годах в связи с распадом Югославии, в 2014 в связи с ситуацией вокруг Крыма, сейчас она одна из центральных в связи с войной России и Украины. Он ставится даже между США и Евросоюзом из-за ситуации вокруг Гренландии. И наши страны абсолютно ясно обозначают свою приверженность норме о нерушимости границ.
— Достаточно ли у стран Центральной Азии политического, дипломатического потенциала, чтобы их голос был услышан и оказал влияние в этих конфликтах и спорах?
— Вот об этом и речь. Понятно, что мы в «весовом формате» не достигнем такого звучания, которое есть у США, России или стран Евросоюза, но, тем не менее, если мы будем выражать консолидированное мнение, оно будет значимо. Тем более, если речь будет идти о локальных вопросах. Например, об атаках на инфраструктурные объекты Каспийского консорциума. Понятно, что у Казахстана нет почти никаких рычагов воздействия на Украину, он может только выражать протест, что и было сделано. Но, если бы консолидированную позицию выражали все пять стран региона, то умножилась бы и возможность влияния на ситуацию.
— Можно ли говорить, что к этой ситуации Центральноазиатский регион подошел с, фактически, закрытыми конфликтами внутри себя? К счастью, последний из таковых, таджикско-кыргызский, уже в прошлом.
— Фон межгосударственного взаимодействия был всегда нормальным, если отбросить 1990-е годы, когда шла гражданская война в Таджикистане и у соседних стран были понятные опасения, что конфликт может затронуть и их. Но даже конфликт между Душанбе и Бишкеком был локальным, маленьким, по сравнению с аналогичными конфликтами в других странах. И позитив в его динамике в итоге сработал потому, что все наши страны разделяли упомянутые Вестфальские нормы, а этот конфликт вызвал ускоренное взаимодействие по его урегулированию у государств Центральной Азии.
— А, на твой взгляд, у элит и общественности стран региона, есть понимание, что сотрудничество должно быть не ситуативным, а системным?
— Есть понимание того, что сотрудничество выгодно. Другое дело, что любое сотрудничество требует ресурсов. И здесь возникает вопрос – откуда их брать и как использовать? Пока сотрудничество больше можно увидеть на двух-, в лучшем случае, трёхстороннем уровне, например, строящаяся железная дорога из Китая в Центральную Азию, там в силу неизбежного, географического, фактора, трёхстороннее сотрудничество. Экспертам, политикам надо работать, чтобы необходимость общих действий стала всем очевидна. Ну, вот, приведенный мною пример по поводу безопасности трубопровода КТК. Совершенно очевидно, что это – проблема Казахстана. И зачем, например, другим странам региона подключаться к ней? Нужно, чтобы сложилось понимание, что «мы поддержим сейчас соседа, а, когда что-то затронет нас, и нам соседи помогут». Вот это взращивание регионального взаимодействия, формирование долгосрочной стратегии, а не только сотрудничество в конкретных эпизодах и точках. И здесь я не до конца оптимистичен.
— Для этого есть исторические основания – создать некие региональные интеграционные структуры попытки делались с конца 1990-х, но ничего не вышло. Но даже общерегиональное телевидение не смогли создать, хотя, обсуждалась эта идея в присутствии глав государств…
— Ну, вот, опять же, о чем мы и говорили – вопрос соотношения «импульсы к интеграции – и необходимые для этого ресурсы».
— Наверное, здесь есть еще один момент, плюс к этим двум, который сидел в головах у всех лидеров при озвучивании идеи региональной телекомпании: «на сколько я смогу влиять на информационную политику таковой»? И тем более об этом думалось в отношении других аспектов интеграции.
— И вот это иллюстрирует главную причину, по которой региональные усилия в 1990-2000-х не сработали. Тогдашняя интеграционная модель сотрудничества, которую пытались реализовать, была идеологической, реактивной, определялась, в основном, распадом Советского Союза. Была ситуация неопределенности, некоего комплекса в связи с распадом, а, с другой стороны, успешным примером интеграции в Европе, где, как раз, завершалось институциональное формирование Евросоюза. У нас в регионе смотрели на это, и пытались интегрироваться по той модели. Это было нереалистично, невозможно строить интеграционный проект, пока наши страны еще не завершили процесс нациестроительства, в отличие от европейских стран. Потом пришло понимание, что надо заниматься этим. Сейчас в нашем регионе практически все с этой задачей решено, очевидно, что теперь задача для всех государств Центральной Азии работать более эффективно, и мы вполне можем возвращаться к интеграционной риторике 1990-х годов. Как партнеры друг для друга и для внерегиональных стран мы стали более привлекательными. Ну и, опять же, это стимулируется вопросом как мы можем повлиять на формирование нового мирового порядка. В одиночку мы ничего не значим.
— Много лет бытовала точка зрения, что, кроме прочего, был и личностно-субъективный фактор: соперничество за образ регионального лидера между бывшими главами Казахстана и Узбекистана. На твой взгляд, это не может вновь возникнуть?
— В Казахстане сохраняется риторика, связанная с лидерством, она закреплена в действующей Концепции внешней политики Казахстана. В узбекистанской риторики этого нет. Я думаю, что, в целом, те проблемы уже пройдены, во всяком случае, у четырех стран – Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан и Таджикистан – когда речь идет о сотрудничестве, все имеют в виду сотрудничество равноправных участников, о лидерстве вообще вопрос не стоит: мы не страны Евросоюза, ничего из национальных экономик делить, распределять внутри союза не надо.
— Ты сказал, что, на уровне одной страны никто в Центральной Азии не может быть услышан так, чтобы его позиция широко прозвучала в международном пространстве. Но – вспомним Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии (СВМДА). Инициированное Нурсултаном Назарбаевым в начале 1990-х, институциализированное в первой половине 2000-х… Саммиты Совещания проходили с, без преувеличения, гигантской помпой. И вот – многолетнее, фактически, молчание. Хотя есть известные мидовские чиновники, работают в СВМДА, а поводов для мобилизации доверия в Азии – с каждым годом все больше. Что здесь не так? Когда-то на этот вопрос официальные лица говорили: подождите, это большой проект, это не так быстро… Но – сколько ждать?
— Смотри. СВМДА это просто совещание. Это некий дипломатический процесс, который выступает как некая дипломатическая площадка. По идеологическим соображениям озвучивалось, что оно создается по модели ОБСЕ в тот период, когда ОБСЕ рассматривалась как эффективная структура для европейской безопасности. Сейчас мы видим, что ОБСЕ в этом контексте практически потеряла какое бы то ни было значение, перестала быть сколько ни будь значимой. СВМДА, создававшееся по модели ОБСЕ, по сути, сталкивается с теми же трудностями: происходит слишком серьезная поляризация и слишком низкая готовность решать проблемы в переговорном формате. Но как площадочка для ведения диалогов СВМДА может консервироваться и может реализовываться в последующем. Просто не надо в отношении совещательной площадки выдвигать слишком большие ожидания. Помнишь, футболист Аршавин как-то сказал, что «ваши ожидания, это ваши проблемы»? То есть, и в спорте, и в международной политике и дипломатии проблема в том, что мы прилагаем слишком большие ожидания, а потом удивляемся – «чего оно не работает?».
— Вот, то, что сказал сейчас, как-то перекликается с проблемой, которую ты озвучил раньше, когда мы говорили о региональной интеграции – с готовностью или неготовностью тратить ресурсы? СВМДА, наверное, даже в «спящем» формате, требует трат?
— Наверное, нет. СВМДА, наверное, требует не столь больших ресурсов. Это, все-таки, дипломатическая площадка. Понятно, что есть какие-то ресурсы, но это просто финансовые ресурсы. Вопрос в том, а что там обсуждать? Такие площадки начинают работать эффективно, когда мы это обсуждаем. Сейчас, я боюсь, ни у кого нет понимания этого. Что мы должны обсуждать? Как должны приниматься решения? На основании каких ценностных позиция? Это поле совершенно размыто.
