– Әшірбек мырза, кеңес одағы тұсында шығыстану саласы Ресейде қатты зерттеліп, тіпті, үлкен база қалыптасты. Оның мұндай деңгейге көтерілуінің сыры түсінікті еді. Ал, қазақ елі осы ғылымды қаншалықты игерді деп ойлайсыз?
– Өзіңізге белгілі, шығыстануды біз кейде «ориенталистика» деп те атаймыз. Бүгінгі таңда көптеген мамандар оны «Батыста пайда болған, бұл дегеніңіз – саясат, оның бізге қажеті жоқ» деп жатады. Алайда өзім бұл пікірмен келіспеймін. Менің ойымша, Қазақстан үшін шығыстанудың екі қажеттілігі бар. Айталық, Қытай, Жапония, Корея, Үндістан, Араб елдері, Иран, Африка сияқты мемлекеттерді зерттеу – шығыстанудың міндетіне енген. Олардың саяси, тарихи, экономикалық дамуын білуге тиіспіз. Өйткені, қарым-қатынас жасаймыз. Бұрынғы кеңес одағы құрамында болған Орталық Азиядағы төрт мемлекет те Шығысқа кіреді. Сонымен қатар, бұл жердегі ең негізгі мәселе – Қазақстанның өзі де осы ендікте жатыр. Шығыс тілдерінде жазылған көптеген жазбалар бар, оны біз тарихымызды жазуда таптырмас дерек ретінде пайдалансақ болады. Жалпы, шығыстану көп салалы ғылым. Ол – тарих, саясат, келешекте алдымыздан шығып отыратын экономикалық-қаржылық үрдістер, дипломатиялық байланыстар. Өзім осы салада араб жазуындағы деректермен шұғылданамын. Бұл салада жаңалық көп. Жастар жағы да қызығушылық танытып келеді.
Бұрын араб жазуындағы ескерткіштерге аз мән берілді. Ислам дінімен байланысты ескерткіштер дұрыс зерттелмеді. Соған сай, елімізде де ондай мамандар дайындалмаған еді. Қазір шүкіршілік. Тәуелсіздік жылдарында көптеген орталықтар ашылып, араб, парсы, түрік тілдері жоғарғы деңгейде оқытыла бастады. Бірақ, тілді меңгеру бір басқа да, маман болу мүлдем басқа. Бізде түркі-шағатай әдебиеті бойынша мамандар өте аз. Өйткені, осы уақытқа дейін ешбір жерде шағатай, түркі тілдерін үйрететін орталық болмаған. Олқылықтың орнын толтыру үшін қазір Еуразия ұлттық университетінен осы тілдерді оқытатын мамандық ашылып отыр.
Қазақ мәдениеті – көшпелі мәдениет. Қазақта қалалық мәдениет болмаған деп келдік. Қазақ әдебиетінің жазба деректері аз, көбінесе ауызша деректер арқылы тараған деп оқытты. Мұның барлығы империалистік жобаның бір пұшпағы екенін көріп отырмыз. Мүлдем олай емес екен. Қазақ даласында көшпелі мәдениетпен қатар, қалалық мәдениет те болды. Бұлардың екеуі де бізге жат емес. Қазақта жазба әдебиет болмады деген де – қиянат. Қазақтың жазба мәдениеті болған. Оның басы IX-X ғасырдан, Әбу Насыр әл-Фарабидің трактаттарынан басталады. Одан кейін де бізде жазба мәдениет болды. Ахмет Йүгінеки, Махмұт Қашқари, Қожа Ахмет Яссауи, одан кейінгі XV-XVI ғасырлардағы ғалымдарымызбен жалғасып, Абай мен Шәкәрімге дейін жалғасқан жүздеген танымал ғалымдарымыз болған. Олар әлемдік өркениетке, Ислам өркениетіне үлкен үлес қосып, із қалдырған ғалымдар. Кеңестік дәуірдегі империалистік жобаға сай, оларды жазбаша мәдениеттен аластатып, рухани әдебиет деп, өзінше бұрып қойған едік. Бұлардың барлығы дерлік біздің мәдениетіміздің ажырамас бір бөлшегі. Осыған орай, соларды зерттеумен айналысатын мамандар дайындау қажеттілігі туды. Түркі-шағатай әдебиетін зерттейтін мамандар ауадай қажет. Осы уақытқа дейін біз Алтын Ордада жазылған деректерді сыртқы дерек деп қарап келдік. Ал қазір Алтын Ордаға қазақ мәдениетінің бастаушысы, қазақ тарихының бір бөлігі ретінде қарап жатырмыз.
– Бұл салада кездесетін қандай ділгірліктер бар?
– Жалпы, проблема жетерлік. Оларды бөліп қарастыратын болсақ, қазақтың мәдени тарихын жазуда стереотиптерге жиі кезігеміз. Себебі, біздің еліміз ұзақ жылдар бойы бодандықта болды. Ал, өз тарихын жазу мүмкіндігіне тек тәуелсіз ел ғана ие емес пе. Егемендік алғанымызға енді ғана жиырма төрт жылға аяқ басты. Сондықтан да бізге тарихтағы тың деректерді жаңадан ашып қарау керек; мәселен, бұрынғы деректердің бәріне жаңаша талдау қажет деп санаймын. Өзіңізге мәлім, бізде тарихшылар, археологтар, этнографтар мектебі қалыптасқан. Бірақ бұлардың бәрі де ескі әдіспен дайындалғаны жасырын емес. Көптеген зерттеушілеріміз шығыс, батыс тілдерін білмейді. Тек орыс тілімен шектеледі. Ал бұл жағдайдың Қазақ елі мүддесіне сай келмейтіні түсінікті шығар.
– Көршілес Қытай елінің біздің аймаққа үлкен инвестиция салғаны мәлім. Осы тұрғыда қытайтану саласы қандай деңгейде дамуда дейтін сауал туындамай қоймайды.
– Жалпы, ертеректе қытайтану ісімен Мәскеу секілді ірі орталықтар айналысып келді. Өйткені, басқа елдерде онымен шұғылданудың пайдасы жоқ деп есептелді. Мысалы, біз басқа да ірі державалармен Мәскеу арқылы қатынас жасадық. Әйткенмен, қазіргі заман басқа. Өзіміздің үлкен алпауыт көршілеріміз бар. Қытай, Үндістан секілді елдермен өзіміз қарым-қатынас жасайтын жағдайға жеттік. Сондықтан, алдымызда үлкен жоспарлар тұрады. Еліміздегі қытайтану мектебінің негізін салу, оның маңызын түсіну, саланы жан-жақты зерттеу сияқты істер оңай шаруа емес. Бұдан былай Қазақстан мен Қытай арасындағы байланыстар дами береді. Демек, қытайтану ісі байсалды шұғылдануды қажет етеді. Өйткені, көршіміз ретінде Қытайды түсінуге өмірдің өзі-ақ итермелеп отырады. Жалпы, Астана мен Алматы қалаларында қытайтанумен айналысып жатқан білікті профессорлар бар. Олар да өз кезегінде шәкірт дайындап жатыр.
– Шығыстанушылар Орталық Азиядағы өзгерістерді қалай бағалауда дей аламыз?
– Жалпы, кез келген мемлекет өзіне жақын жатқан елдермен белгілі байланысқа түсері сөзсіз. Жабық мемлекеттің болашағы жоқ. Мысалы, Еуропалық одақ, Еуразиялық одақтарды алып қарайтын болсақ, олар – бір-бірімен интеграция күші арқылы қарым-қатынасқа түсіп жатыр. Ендеше, бізге де түбінде, Ортазиялық одақ төңірегінде ойланып көру қажет шығар. Аймақтағы мемлекеттердің арасында шекара, кедендік бақылаулар, тағы да көптеген кедергілер мемлекетаралық байланыстардың дамуына қолбайлау болып отыр. Орталық Азиядағы мемлекеттердің тарихы, діні, мәдениеті бір-біріне өте жақын. Бұл елдердің қарым-қатынасындағы кемшіліктердің бірі – өзара сенімнің жоқтығы дер едім. Өз ойымша, бұлардың болашағы тек интеграцияда ғана деп білемін.
– Бір-бірімізге деген сенімсіздік халықтар арасындағы жағдайды да қиындатып отыр дейсіз ғой?
– Солай. Жалпы, өзара сенім, ауызбірлік болмаса, қиындықтың көбейетіні түсінікті. Мысалы, Орталық Азиядағы бес мемлекет белгілі бір мәселені талқылап, бір ұстанымда Бейжіңге барудың орнына, жеке-жеке Иран, Үндістан, Қытай секілді алпауыт мемлекеттермен келіссөздер жүргізеді. Меніңше, олар ірі мемлекеттерге келгенде өз ұстанымдарын үйлестіре алатындай болуы керек. Орталық Азияда Ислам өркениеті болған, ханафи мазхабы бәріне ортақ, экономикалық-мәдени жағынан бір-біріне жақын елдер. Сондықтан да, олардың сөздері бір жерден шығуға тиісті. Мәселен, Шанхай ұйымын алайық – онда Қытай отыр. Ал ҰҚШҰ-ны (ОДКБ) алатын болсақ, ол жерде Ресей отыр. Бұлар, әрине, осал мемлекеттер емес. Халқының саны орасан зор, әскери мүмкіндіктері, экономикасы орасан. Сондықтан да, егер, Шанхай ұйымында отырып, аймақтағы бес ел бір ұстанымды алға шығаратын болса, сөзсіз Қытай да, Ресей де бас иеді. Олар бір күш, бір альянс болуы қажет.
– Орталық Азиядағы Ислам өркениеті жайлы айтып қалдыңыз…
– Өзіңізге мәлім, «ОИК» деген халықаралық ұйым бар. Яғни, Ислам мемлекеттерінің конференциясы. Біз оған да мүшеміз. Оған елу жеті мемлекет қатысып келеді. Бұл елдердің арасында Қазақстанның беделі мен абыройы үлкен. Олардың айтуынша, Ислам әлеміндегі ең үлкен держава – Қазақстан деп мойындаған. 2015 жыл Алматы қаласы Ислам өркениетінің астанасы деп жарияланған болатын. Бұл Ислам әлемінен келген баға еді. Қазақстанның Ислам өркениетіне қосқан үлесін мойындағаннан кейін ғана келген дәреже болатын. Жалпы, жорықтарды есептемегенде, 751 жыл Әбу-Мүсілім Тараз қаласына жақын маңда үлкен шайқас өткізген. Мұны біз «Талас шайқасы» деп айтамыз. Сол шайқаста Орталық Азияда Таяу шығыс мәдениеті үстем бола ма әлде Қытай өркениетінің ықпалы күшті бола ма деген мәселе шешілген еді. Сол уақытта Қазақстанға Ислам өркениеті кіріп келді. Біреулер Қазақстанға Ислам он үшінші немесе он төртінші ғасырда келді деген ой айтып жүр. Сол ғасырлардан бастап қазақ топырағына ғылым, мәдениет келді деген секілді пікірлерді естіп қаламыз. Ал шын мәнінде солай ма? Әрине, жоқ. Жалпы, қазақ жерінен шыққан ескерткіштерді алып қарайтын болсақ, Әбу-Насыр әл-Фараби оныншы ғасырда, Қожа Ахмет Яссауи он екінші ғасырда, одан кейін шыққан ойшылдарымызды алып қарайтын болсақ, Ислам өркениетінің үш тілінде жазылған классикалық еңбектерінің өте көп екендігін білеміз.
– Осындай бай тарихымыз бар екен. Ислам өркениетінің топырағында отырған біздер бүгінгі таңда неліктен жат ағымдардың шырмауында қалып қойдық?
– Әрине, бұл үлкен мәселе. Оның көріністері көп. Өзімнің күшім жететін аспектілеріне тоқталайын. Соңғы уақыттарда шеттегі мемлекеттердің мүдделі күштері біздің елде өз жұмысын бастады. Оның себебі ретінде мына жайтты айтуға болады. Біз Кеңес Одағында болған 70 жылда діни еңбектер өртеніп, атеистік дін кең етек жайды. Қазақстан қазір демократияға бет бұрып келеді. Алайда, демократияның ішінде де дінге орын бар. Біріншіден, халқымыз дәстүрді ұмытып отыр. Ата-бабаларымыз арқылы мыңжылдап жеткен дәстүр жойылды. Екіншіден, жастарымыздың бойында руханиятқа, дінге деген қызығушылық бар. Алайда, олардың сұраныстарына жауап беретіндей күш жоқтың қасы. Ал, осыны жақсы түсінген кейбір елдер өз уағызшыларын жіберіп отыр. Біз бастапқыда олардың қай жақтан келгендігіне онша мән бере қоймап едік. Ал енді қарасақ, олар өз елдерінде қуғында жүрген адамдар көрінеді. Мысалы, Палестинадан, Пәкістаннан, Мысырдан қуылғандар біздің елді паналауға ұмтылады. Олар өз елдерінде бұзақылық, қылмыс жасап қашып жүргендер біздің елге келіп, дін үйретіп кетті. Жалпы, дін бір болғанымен оның талдануы мыңнан астам ғой. Сол 20 жылдың ішінде радикалды Исламда болған адамдар біздің елде белсенді түрде жұмыс істеуге кірісті. Тек бізде ғана емес, олар Өзбекстанда, Қырғызстанда, Тәжікстанда да бар. Тәжікстанда, тіпті, мемлекеттік төңкеріс ұйымдастырды. Ал оның зардабы бізге енді ғана сезіліп жатыр. Ал біздегі ортағасырлық мұсылман қоғамымен бүгінгі сабақтастық үзіліп қалды ғой. Оны біз жаңа заманғы ғылыммен ұштастыра білуіміз қажет. Яғни, біз екі сабақтастықты тауып жалғап жіберуіміз керек. Біздің бұрынғы ата-бабаларымыздың шығармаларын, олардың ілімдерін тауып медреседе оқытқан еңбектерін еске алуымыз керек. Сонда ғана шетелдерден келген уағызшылардың аузы жабылады. Олардың мүддесіне тосқауыл болады. Біз соларға осындай бай дәстүрімізбен соққы беруге тиістіміз. Қазір сол жұмыстармен айналысып жатқан жайымыз бар.
Сейілбек АСАН
