– Досай Тұрсынбайұлы, елімізде қалыптасып отырған бүгінгі діни ахуалға қандай баға берер едіңіз?
– Дін мәселесі төңірегінде қоғамдағы және мемлекеттік институттардағы діни ахуалды зерттеу үдерісінде болсын, әлеуметтік бағалауда болсын, аймақтық «әсер және кері әсер» қабаттарында «дилемма» орныққанын байқау қиын емес. Қоғамдық және мемлекеттік институттар өкілдері зайырлылық ұстанымын өздерінше танымдық, эпистемиологиялық тұғырнамада түсінетін болса, сыртқы қарапайым халықтың танымынан бұл мәселеде бірізділік талап ету қисынсыз. Қарапайым ел азаматтары тұрмақ, мемлекеттік институттардағы құқық, әділет, білім беру, дін істері органдары мен ұлттық қауіпсіздік саласы арасында осы мәселедегі танымдық бірізділік идеялық және принциптілік деңгейінде толық шешілмеген.
Содан барып, жаһандық саясиланған дін шаблондарынан арылу былай тұрсын, өзіміз қазір дінді саясаттың орталығына айналдырып жібергендейміз. Қазір іс жүзінде ел аумағындағы барлық «ішкі саясат бөлімдердің» негізгі тақырыбы осы дін төңірегінде болып отыр. Дін арқылы мемлекеттіліктің баяндылығын да, мәдениетті де, тұрақтылықты да, саясатты да шешеміз деу қаншалықты ақылға қонымды? Рас, дін құбылысы адамды қоршаған танымдардың бірі әрі бірегейі болғанымен, ол барлық мәселені шеше алмайды.
Ол – мәдениеттің мазмұны, адамды қалыптастыратын құндылық институты.Сосын аз қазақты дін тақырыбында, дәстүрлі және дәстүрлі емес мұсылмандар ретінде бөліп, «сен – мен» дегізіп, интернетте болсын, қоғамда болсын, отбасында болсын «текетірестіріп» қою ел баяндылығы үшін тиімсіз. Қоғамда пікір алуандығы болғаны дұрыс. Бірақ бұл табиғи негізде болса, құба-құп.
Ол – пайдалы құбылыс. Егер мемлекет тек қана «бақылау мен бағыттауды» қамтамасыз етіп отырса, дәстүрлі және дәстүрлі емес топтар арасында пікір қайшылығы екі жақтың да ортақ жол табуына, өзара білімін жетілдіруіне ықпал еткен болар еді. Ол үшін, ең бастысы, мемлекеттік институттар мен қоғамдық институттар арасында сенім деген құндылықты негізгі тұғыр ретінде орнатып, ғылыми танымды іске қосқан абзал деп білемін.
Елбасы айтқандай, «дініміз – ислам, кітабымыз – Құран, тегіміз – түрік» деген анықтамаларды негізге алсақ, бұл мәселелерді болмыс, құндылық, құқық және ғылыми таным шеңберінде ұйымдастырған абзал.
Бұл – мемлекеттіліктің де, зайырлылықтың да беделін өсіретін ұйтқы ұстаным. Дін құбылысына тек қана саяси, қауіпсіздік шаблондарымен ғана қараумен шектелу, Елбасы айтқандай, бірыңғай «исламмен күресіп кетуге», «исламофобияға» қызмет етуге апарып соғуы ықтимал. Қалай дегенде де, қазақ болмысы әлімсақтан исламмен сомдалған. Ислам – қазақ болмысының мәні. Бұл жерде исламды саясиланудан сақтау – зайырлылықтың, қоғамның ең басты міндеті.
Осы жағы олқылықтарымыздың басында келеді. Негізі, табанды стратегиялық, ғылыми және құқықтық платформаларға түсіндірме жасауды кешеуілдетуге болмайды. Егемендік – ең басты құндылығымыз. Егер «Мәңгілік ел» басты идеямыз болатын болса, онда зайырлы тұғыр –қателіктер мен ағаттықтарға ұрындырмайтын ұстаным.
– Сіз осы зайырлылық ұстанымы туралы көзқарасыңызды қалай түсіндіріп берер едіңіз?
– Зайырлылық ұстанымы тек мемлекет пен дін қатынасын ғана емес, ол дінішілік қабаттарды да қадағалайды. Ең алдымен зайырлылық бүгінгі қоғамдағы «талақ індетіне» ұшыраған ұрпаққа қажет. Зайырлылық – дінді бір жамағаттың монополиясынан құтқаратын ұстаным. Жастарды алдап соғатын кез келген діни топтармен күресудің орталығы да осы зайырлылық. Бүгінгі таңда ол туралы анықтамалар көп. Солардың кейбір қырына назар аударайық. Мысалы, оған «барлық діндерге бейтарап» қарайтын, «діни басшылықтан тәуелсіз» және «теологиялық қағидалар мен нормалардан азат» болып табылатын мемлекеттің белгісі» ретінде анықтама берілген. Бұл анықтама зайырлы мемлекеттің сипатын нақтылай түседі. Неге барлық діндерге бейтарап қарайды?
Өйткені діндер көп, ал Құдай түсінігі біреу. Адамдардың Құдай жөніндегі түсінігі ортақ болғанымен, олардың Құдай туралы танымы, сенімі, сезімі, құлшылығы, оның мына әлеммен қатынасы, яғни дүниетанымы, ақырет туралы сенімдері әртүрлі. Сондықтан мемлекет өзінің азаматтарының діни сенімдеріне араласпайды, құрметтейді, бейтарап ұстанымда болады.
Екіншіден, мемлекет діни басшылықтан, діни биліктен тәуелсіз. Оның себебі, саясатта діни басшылыққа тәуелді болу мемлекеттегі тұрақтылық пен тыныштықты баянды етудің кепілі бола алмайды. Дін көп, діни басшылар да көбейеді, сондай-ақ бір діннің ішінде де көптеген ағымдар мен топтар бар. Олардың әрқайсысының басшылық туралы діни тұжырымдары бар. Ал саясатта басшылық, оған бағынатын халық және осы қатынасты реттейтін құқық бар.
Егер мемлекет діни басшылықты қабылдаса, онда халықты біртұтастандыру, бір құқықты ортақ тұғыр қылу, басқаруды да бірізділікке түсіру қиынға соғар еді.Үшіншіден, мемлекет кез келген теологиялық қағидалар мен нормалардан азат болады. Себебі теологиялық діни нормалар қанша көп болса, сонша құқықтық ұстанымдар мен оның қызметтік нормалары да қайшылыққа түскен болар еді. Сондықтан демократиялық, құқықтық мемлекет зайырлылықты ұстаным ретінде таниды.
Ендеше, зайырлылық ұстанымы – мемлекет пен діннің өзара қарым-қатынасын реттейтін ең басты тетік, қоғам тұрақтылығы үшін де ең басты құндылық. Зайырлылық ұстанымы мемлекеттің баяндылығына қызмет ететін, мемлекет құрушыларының құқықтарының қорғалуы мен сақталуына, бақытты болуына жеткізетін ең басты шарт болғандықтан, саяси және құқықтық тұрғыдан діннен осы салада бөлінеді.
– Мемлекет басшысы «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» стратегиясын ұсынды. Осы стратегияның маңызына қысқаша тоқталсаңыз.
– Шындығында кез келген құбылыс мәнсіз, рухсыз көрініс таппайды. Қазақ деген болмыс бар екен, мемлекеттілігін де құрды. Егемендігін жариялады. Мемлекет – сол болмыс саяси еркіндігінің кепілі. Болмысымыз бар екен, еркіндігімізді алдық. Бірақ бұл саяси еркіндік, сол мемлекет құрушы ұлттың, мәдениеттің ішкі еркіндігіне тікелей қатысты болатын. Бұл жерде де сана мен болмыс қатынасы маңызды.
Міне, осы феноменологиялық ақиқатты Елбасымыз: «Мақсатқа жету үшін біздің санамыз ісімізден озып жүруі, яғни одан бұрын жаңғырып отыруы тиіс» деп ашып көрсетіпті. Демек, сана мен іс бірге, бірақ сана озып жүруі шарт. Олай болса, бұрынғы кеңестік-маркстік диалектикалық философияда айтылатындай, «сананы тұрмыс билейді» ұғымы қалып, сананың тұрмыстан озып жүруіне қол жеткізуіміз керек.
Әрине, ауызды құр шөппен сүртуге болмас. Қазақ бүгінге дейін руханиятсыз, санасыз болды деуден аулақпыз. Санасыз, рухсыз болсақ, онда болмысымыз да болмас еді. Біз бармыз. Сондықтан Қазақ елі, ұлты, мәдениеті, тарихы, діні, мемлекеттілігі, тілі мен ділі де бар. Ол егемендікпен бірге қайта жаңғырды.
Бірақ тым әлсіз, жүйесіз, жасқаншақ әрі принципсіз үдерістік сабақтастығы жоқ тіршілік болды. Кешегі кеңестік инерциядан арылу үшін бізге біраз уақыт қажет еді. Енді Елбасы сол шартты уақыттың біткені туралы ашық жариялап отыр деуге болады. Елбасының осы бағдарламалық мақаласы маған осыдан ширек ғасыр бұрын еліміздің егемендігін жариялаудан кем әсер етпеді десем, артық айтқандық емес.
– Ұлттық код-болмысты қалай сақтауға болады?
– Кез келген проблема не дағдарыс кездейсоқтықтан туындамайды. Даму мен құлдыраудың да үдерісі бар. Бұл – хәл. Осы тұжырымның өзі де үдеріс. Демек, ештеңе кеш емес деген сөз. Қазақ тілі тек өзін қазақпын дегендерге ғана керек. Кім өзін «қазақпын» деп санайтын болса, онда қазақ тілінің есігінен сығаламай, бірден оның табалдырығынан ішке қарай аттап өтсін. Қазақ болмысының мәніндегі ұлттық сананы қалыптастырушы тұғыр – осы қазақ тілі. Тіл деген – адам баласының ең басты болмыстық (онтологиялық) ұясы. Тіл арқылы адамның «мені» қалыптасады. «Мен» деген ол тек қана адамның жеке тұлғасы емес. Ол – оның артында тұрған мәдени ғарыш.
Менді «мен» дәрежесіне жеткізген әлем – менің мәдениетім. Сол мәдениетті түзетін құндылық атаулы адам санасына тілі арқылы енеді. Тіл арқылы ұғым, түсінік, таным, тұжырым, дүниетаным, дін – барлығы мені қоршаған ғарышқа айналады.Мәдениетті құрайтын тіл, өнер, саз, сәулет, әдет-ғұрып, салт-дәстүр, тарих, әдебиет, кәсіп, уақыт пен кеңістік осы тілдік қор арқылы білу, тану, сезу, ұғыну, түсіну, түсіндіру, бағалау, жеткізу, әсер ету, оқу, тоқу, байланысу секілді қабаттарды қамтиды. Мәдениет мазмұнындағы діни сана да осы тіл арқылы ұлттың ұясына айналады. Ұлттық сана – мәдениетті сақтайтын, келер ұрпаққа беріп отыратын қор, ғарыш. Ол ғарыш сакралды әлеммен, киелілікпен байланысты.
Ал енді «тіліміз сорлады, өз тілімізде сөйлеу кемістік болды, анау сөйлемейді, мынау сөйлемейді» деп «босқа қайғыруды» доғару керек. Тіл тұр, тіл бар, тіліңді қолдансаң, ол жандана, байи береді, саған күшті де, қуатты да сол ана тілің ғана береді. Тіл деген – ғарыш, сол ғарыштың есігінен кім кіреді, сол ұтады. Ал кім бұл ғарышты менсінбейді, қажетсінбейді, демек, оның ұясы басқа деген сөз.
– Қазір діни білім алғысы келген жастарды сыртқа жіберуге шектеу қою, негізгі білімді өзіміздегі оқу орындарында беру жөнінде мәселе қозғалып жатыр. Сіздің бұл жөніндегі пікіріңіз қандай?
– Негізі, өз басым шет елде білім алуға қарсы емеспін. Себебі жүйе, құқық, білім беру, мәдениет, тәртіп, тіл, ойлау, салыстыру арқылы шыңдала түседі, өрісі ашылады. Осы орайда президенттік «Болашақ» бағдарламасын қолдаймын. Діни таным да, діни сана да, діни сенім мен діни тәжірибе де болмысқа қатысты нормалық-аксиологиялық қуаты бар қабаттар.
Сондықтан бүгін шет елге діни білім алуға кеткен әрбір азамат потенциалды қауіптің көзіне айналып үлгерді. «Дін үйренемін» деп кетіп, сол елдің діни танымын, діни тәжірибесін, діни санасын өзімен қоса алып келіп жатады. Сөйтіп, сол діни таным арқылы олардың ұлттық-мәдени құндылықтарын, діни тәжірибесін, яғни басқа мәдениеттің тарихи жүріп өткен жолы мен құқықтық дүниетанымдық қабатын да алып келіп жатты. Өкінішке қарай, мұндайлар өзімен ғана шектелмей, өзге азаматтарды да шатастырады.
Білім беру стандарттары, тәсілдемесі, мазмұны, бағыттары қандай болса да, ол университет шарттарымен беріледі. Бірақ кез келген мұсылман елдеріндегі университет сол жергілікті қатарлас хужрада, жамағаттық, тариқат не саяси ағым, не партия ықпалындағы діни ағымдардан тысқары қала алмайды.
Исламдағы уақф құбылысына негізделген кез келген орталықтың арнайы «білім беру стандарттары мен тәжірибесі» студенттің университет стандарттарынан бөлек қосымша талап етіледі. Бұл діни тәжірибе салты әрі әлеуметтік-психологиялық қалыптасуының орталығы екені жасырын емес. Міне, осы тұсы – біздің шет елде діни білім алушы жастарымызға үлкен қауіп. Біздің азаматтарды шет елде ешқандай елшілік немесе өкілдік бақылай алмайды да, ол мүмкін емес.
Егемендік алғанда шет елде, әсіресе, араб мемлекеттерінде білім алған жастардың танымына қарасаңыз, әлі күнге дейін дінді ғылыми тұрғыдан тану, дін мен шариғат, Конституция мен шариғат, зайырлылық пен дін, діни тәжірибе мен діни сана арасын ажырата алмайды.
Қазіргі мүфтиаттағы мамандардың бірқатары – Мысырда білім алғандар, олардың танымы мен қазақ мұсылмандық түсінігі де, конституциялық негіздер де бір арнаға тоғыса қоймайды. Себебі олар дінді тек ғибадатпен және мешітпен ғана шектеп таныған. Дінді құбылыс ретінде талдап та, танып та, түсініп те, түсіндіріп те көрмеген.
Бұл мәселені шешудің қандай әдістері болуы мүмкін? Оны шешудің тетіктерін, әдістері мен шарттарын салыстырмалы зерттеуді қолға алу қажет. Бірінші жолы – үзілді-кесілді жеке өз бетімен діни білім алуды шектеу керек. Егер бұл шектеу жүзеге аспаған жағдайда, оның алған дипломын да жарамсыз деп тауып, ол студентті өз еліміздің университеттерінде арнайы екі жылдық бағдарлама негізінде қайта оқыту керек.
Мұндай тәжірибе Түркияда бар. Мысалы, Түркияда атақты «әл-Азхарды» бітіріп келгендер қайтадан екі жыл Анкара университетінде оқып барып, диплом алады. Нострификация діни білімде осылай шектелген. Екінші жолы – бакалавр, яғни білім берудің бастапқы сатысы міндетті түрде Қазақстандағы діни білім беру стандарттары арқылы тамамдалып, шет елге магистратура не докторантура бағдарламаларымен жалғасын табуы шарт.
Сосын шет елге діни білім беруге кететін студентті ҚР Білім және ғылым министрлігі аттестациялау шарттары арқылы таңдап, Қазақстан Мұсылмандар діни басқармасы тарапынан қосымша (ҚМДБ) ұсыныс, қолдау алу керек. Бүгінгі таңда мұндай маңызды психологиялық және танымдық мәселені ҚМДБ бір өзі мойнына ала алмайды. Бұл – мемлекеттік мәселе. Сондықтан да Дін істері және азаматтық қоғам министрлігі, Білім және ғылым министрлігі Әділет министрлігімен, мүфтиатпен бірлесе отырып, осы үдерісті заңнамалық тұрғыдан реттеуді қолға алғаны абзал. Себебі әрбір жас маман – ертеңгі ел тыныштығы мен дұрыс діни сауат ашудың кепілі. Біздің мақсат – елдің болашағы – жастарды түрлі радикалды діни ағымдардың ықпалы мен теріс әсерінен қорғау.
– Ұлттық жаңғыру бағдарламасы бойынша сіздің бір діни кітапты аударып, көпшіліктің игілігіне айналдырғалы жатқаныңызды да естідік. Оның рухани жаңғыруға қосатын үлесі қандай болмақ?
– Иә, Карен Армстронг деген ағылшын дінтанушысының өткен ғасырда позитивизм үлгісінде жазған кітабын «Иудаизм, христиан және исламдағы 4000 жылдық ізденіс: Тәңір дастаны» деген атаумен қазақ тіліне аударып болдық. Бұл шара «Ұлттық аударма бюросының» басшысы Рауан Кенжеханұлының ұйымдастыруымен жүзеге асып жатыр.
Аталмыш кітап – қазіргі еліміздегі жастар арасындағы «Құдай көкте, ол Жүректе, немесе Ол Идеяда, яки санада» деген сияқты «құдайталас» пікірлердің мәнсіз-мағынасыз қырын ашатын ғылыми-танымдық еңбек. Ондағы ұстаным мен теориялық философиялық және дінтанушылық методологиялар жас мамандарымызға ауадай қажет. Менің ойымша, бұл еңбек елімізде ұлттық жаңғыру бағытында қолға алынып жатқан кешенді жұмыстарға өзіндік үлес қосары анық.
Сұхбаттасқан:
Серік ПІРНАЗАР,
Түркістан
